云端之上的中国政改梦幻

作者：何清涟

中共十七届五中全会前夕，美国CNN对温相的采访将海内外对中国政改的期盼推到了最高潮，一些声望卓著的媒体甚至预言政改将成为五中全会的主要话题。18日发布的中共五中全会公报让人们的期盼降到了冰点， 在长达4,700字的全会公报里，虽然指出“改革是加快转变经济发展方式的强大动力”，但对政改却只在“大力推进经济体制改革”这句之后含义不明地泛泛提及：“积极稳妥推进政治体制改革”。

一切都证明，从8月下旬以来的政改期盼，与其说是中国的政治动向，不如说是中国国内及国际社会都需要这一帖精神安慰剂。

温相政改谈话师法邓、江、朱等政治前辈
其实，只要了解中共的政治逻辑，五中全会这个结果一点也不意外。因为中国历史上的任何改革几乎都是危机推进型，只有当局者感到不变革无以求存之时，改革才会来临。就中国现在的整体情况而言，社会矛盾虽然日趋激烈，全国群体性事件蜂起。但由于民众缺乏自组织能力与有效的抗争手段，这些规模大小不一的社会反抗基本上都被地方政府有效地遏制或消弥。只要在刚性维稳手段还有效的情况下，所有削弱现行统治、扩大民众政治参与权利的政治改革，如新闻自由、结社自由、集会自由，当局绝对不会让步。

这一切都是极权统治的逻辑所决定的。因为极权统治从诞生之日开始，就依靠暴力（枪杆子）与谎言（宣传）维持，目前可见的事实是：当局正在投入天价维稳费用加强暴力统治，控制互联网，还推行大外宣计划，将粉饰宣传扩展至世界范围内。也就是说，只要政府的财力能够维持这种刚性稳定，政治控制只会越来越严苛。除了发生严重的财政危机，政府维稳的物质手段枯竭，届时中国当局也许会考虑政改图存大计。

温家宝总理放言政改，表示对普世价值的向往，其实是他在任上经常做的课堂作业。这类话并非只有他一个人在言说，几乎是历届领导人都说过。从邓小平历经江朱再到胡温，除了胡锦涛之外，其余几位领导人都曾先后在各种场合表过对民主与法制的重视与向往。即使是政治强人邓小平，都曾说过“为了保障人民民主，必须加强法制。必须使民主制度化、法律化，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人的看法和注意力的改变而改变。”（1978年）只有胡锦涛言行一致，参观西柏坡、回延安、反对颜色革命，公开拒绝西方式民主政治，

其实，西方社会在炒做中国政改这个话题上是隔上一两年就来上一轮。比温家宝更能激起西方社会认同与遐想的是江朱两位。江泽民1997年深秋夜访白宫，见到克林顿递给他的林肯亲笔书写的《葛底斯堡演说》原稿，非常高兴地用英语大声朗读。此举赢得了美国人的普遍好感，几乎以为他认同了美国的价值观。铁腕总理朱镕基那充满豪情的话语，如“反腐败要先打老虎后打狼，对老虎绝不能姑息养奸，准备好一百口棺材，也有我的一口，无非是个同归于尽，却换来国家的长久稳定发展和老百姓对我们事业的信心”，“不管前面是地雷阵还是万丈深渊，我都将一往无前，义无反顾，鞠躬尽瘁”，这些话不仅深深感动了国内人民，还使港澳台与国际社会对他充满了无限美好的憧憬。

为什么人们需要政改做为精神安慰剂？

无论从质还是量上，温家宝的有关民主与政改的言论都没有超出他的政治前辈。但温相从8月份以来激起的政改讨论，以及国内外对他的期盼之高却远远超过他的政治前辈。无论是国内的拥温政改派，还是国际上那些见多识广的媒体，都罔顾一个事实：胡温即将卸任，这种看守政府基本不可能再有大张旗鼓从事改革的可能，因为执政的时间表不允许。卸任者与接任者都需要在稳定中交接，这是政治常识

为什么在社会矛盾日益激烈，政府维稳已经到了不择手段的地步，人们对中共政府自觉启动政改的期盼反而日益强烈？我想这是出于以下两个原因：

于中国国内公众而言，主要是出于人们对现存政治状态极度绝望，普遍产生政治乏力感。人们找不到任何有效途径减缓社会矛盾，并改善其生存处境。在生态危机日益逼近，精英阶层移居他国者越来越多之时，头脑清醒一点的人已经看到危机在日益逼近。由于当局想尽一切办法剥夺公众的自组织能力，导致整个社会有如一盘散沙，人们只能寄希望于垄断一切资源的执政者能够高尚一次，考量国家利益与中华民族的前途，启动政治体制改革，以此为契机，解决各种社会矛盾，让中国避免再次遭到暴力革命的倾覆之灾。
于国际社会而言，这些年来的一个共同愿望是希望中国稳定。随着中国经济奇迹掩盖之下的各种问题浮出水面，国际社会还看到：通过国际规则约束中国，使之成为负责任的国际社会成员几乎是个幻想。他们普遍担心中国崩溃后对国际秩序造成的强烈破坏与难民潮（目前的移民已使欧美各国感到极大压力）。与中国政府对内宣传的完全相反，国际社会其实并不存在一个希望中国崩溃的“反华势力”。

问题是：中国政府早已成了一个自我服务型的自利型政治集团，任何民众希望的改革都需要政治精英们放弃自己的利益，这就使得改革在民众与政府之间成了与虎谋皮的关系。


高层为何没有政改动力？

中共高层没有政改动力，出于以下原因：第一，他们坚信通过暴力可控制局面；第二，同舟共济之利益考量。中共党内所谓“派系斗争”历来是海外炒作热点。但事实并不象外界猜想的那样激烈。在利益分属上，中共党内毫无疑问有派系。但既然同坐一条船，船长、大副与水手们还是知道斗争分寸：内部小打小闹可以，闹到翻船对谁都没好处。

根据这些年的精英动向，可按其利益来源和其个人未来布局大致划分为“扎根派”与“出走派”。出走派多是政府部门中与经济沾边的官员，这些人不少已经将亲属移民海外，公布的118万裸官并非全部，还有不少属于“现在进行时”；扎根派则多属相对而言的清水衙门官员，以及军、警、国安部门、宣传部门。这些官员既无足够财力与意愿移民，就只能选择坚守。军、警、国安及宣传部门官员捞钱的机会远低于金融、国土及国企官员，职司所在又是维稳，是坚守派中的蛮干群体。但这两派有共同利益，即维持稳定，只是目的不同。出走派希望藉稳定获得更多机会捞钱，扎根派则是为了维持长久统治，担心失去政权会遭到政治清算与经济清算。目前不成气候的政治反对力量之“不清算”保证，在富有统治经验的中共眼中，有如小儿戏语。因为任何政治和解都是通过力的诉求得在达成。即使流血最少的英国光荣革命，也是英国绅士们依靠剑与剑的谈判达成的。

政改期望的边际效益递减

长期生活在专制政治之下，中国人自然难免怀抱圣君贤相情结。这种情结在90年代的具体表现是“中央领导好，地方官员坏”，“中央的好经叫地方这些歪嘴和尚念歪了”。面对现实中越来越多的社会矛盾，越来越严重的失业及基层政权的黑恶化趋势，人们亟盼明君出现。

由于中国当局在近十余年以来的政治信用越来越差，公众对政府的政治期望已陷入边际效益递减状态：1978年改革启动之时，人们热切期望邓小平能够引领中国进入新时代；1989年六四以后，邓小平因背负六四屠城之责，国人期盼江泽民不做儿皇帝的那一天会有大的改革动作；江泽民任内，政府贪腐横行（谚云“江泽民的改革让官员成了百万富翁”），人们对铁腕总理朱镕基寄予了无限期望，希望他能力挽狂澜；到江时代末期，国人开始想“胡哥”盼“胡哥”，如大旱盼云霓；等到胡温上位后，胡的平庸被视为胸有韬略、深藏不露，胡朝拜西柏坡、回延安等政治意涵极强的举动都被一些人解读为江泽民势力压制胡，胡被迫采取的韬光养晦策略。网友们通过热爱“什锦八宝饭”（温家宝被昵称为“宝宝”）这一词，表达对“胡温新政”的无限希望――在改革以来的几代领导人里面，胡温最幸运，因为民众寄望最长，直到这次五中全会公报发表之后，海内外才算是明白胡温根本无意在任内推动政改。与第二、三、四代中共领导相比，习近平的运气不太好，人们虽早知他大位在望，却已丧失了自愿歌颂的热情――个别人士刻意怀抱对习氏的激情幻想除外。

罗斯福讲：“在每一片土地上，时刻都有使人分道扬镳和使人走到一起的种种力量在发挥作用，在为各遂其志而奋斗的时候，我们乃是个人主义者；但在作为一个国家而寻求经济和政治进步的过程中，我们就成了一个整体，不是全体向上，就是一起坠入深渊”。当移居他国为一国的精英群体提供了另类的政治退出机制，并成为精英阶层一种集体选择时，施政过程就与承担政治后果切割开来。在无责任政治的状态中，这种分道扬镳的力量远远大于凝聚力量。依我观之，这种局面不可能会在短期内有所改观，人们只能等待危机深化可能会促使当局者有所觉悟，只是那时可能为时已晚，补天无望。

——《纵览中国》首发 —— 转载请注明出处

天津豐田罷工當局強勢介入

作者：張潔平
在廣東本田罷工潮勢頭尚未減弱之時，在天津的豐田汽車公司關聯部件供應商豐田合成上週也發生罷工，罷工從週四上午開始，致使豐田汽車的天津生產線中斷一天。週一，在當地政府的強勢介入下，天津豐田合成恢復生產。

六月二十一日，星期一，這是豐田合成正式復工的第一天。兩天前因罷工鬧得沸沸揚揚的廠區，有些異樣的平靜。

從週日下午開始，位於天津東麗開發區的豐田合成公司二工廠四周路段實施了戒嚴，截至發稿，戒嚴仍未解除。廠區外圍的東西南北四個方向的十字路段皆設立了「警戒區」標牌，各有警車在周邊巡邏，最遠的一個警戒牌距離廠門有八百餘米。進入警戒區的車輛和行人都會遭遇身份盤查。廠區方圓千米內，人跡稀少，身穿交警制服的天津本地警察和一些佩戴「安全員」胸牌的豐田人員在工廠附近巡視，驕陽之下也顯得無精打采。

「太誇張了」，住在附近的其他廠工人說：「罷工搞成這樣，見都沒見過！」

在豐田合成二廠上夜班的工人白楊（化名，擔心被報復）還在宿舍睡覺。他的室友在門口婉言拒絕記者採訪時，他從門縫裏擠了出來。白楊向記者坦言，所有的工友們都受到了壓力。據他的領導跟他打電話說：「天津河東區的人如果週日不去上班，以後結婚生孩子區裏都不給辦證件。」聽來很荒謬的一個說法，白楊卻感到深深的失望：「這說明政府出面了，政府站在廠那一邊，威脅我們。」

白楊今年二十二歲，豐田合成是他中專畢業後，在招聘會上找到的第一份工作。在罷工之前，他並沒有對這份工作有太多不滿。「只是工資低，比同類的其他廠都低，工作環境這些都還好。」

白楊告訴記者，扣除保險等金額後，他每個月實際拿到手裏的工資是一千二百至三百元人民幣（約一百八十多美元）左右。豐田合成二廠的其他工人告訴記者，這裏一線工人的基本工資是七百八十元，「技術費」按學歷劃分，中學學歷的大約兩百元左右，再加加班費，加一個大班（八個小時）八十元，如此累積，是一個月的整體工資。加班多的能拿的稍多，但工人們表示，還是比其他的汽車廠平均一千五百以上的工資要少很多。

一名物流科工人告訴記者，罷工是從他們開始的。週四早上，物流科白天班的七八十人直接進了休息室，要求公司給他們漲薪五百元，否則不復工。二廠的工作流程因物流科的罷工受阻，上午，大部分工人無事可做，到了中午，其他的工人也開始正式罷工。

週四晚上十點左右，約兩百多名工人聚集在物流科休息室後面的空地上，對協商結果不滿意的他們要求解決工人薪酬太低的實際問題。白楊也是其中之一，他說，大約半小時後，有約兩三百名身穿淺藍色制服的警察及保安人員來到現場，態度強硬地要求工人「三分鐘內離開」。工人沒有散去。警察便開始了強行驅逐。

白楊至今對當時的畫面記憶猶新：「警察推我們走，推力太大，許多人走不穩就反推，就有了衝突。我就聽前面‘梆’地一聲，亂起來了，有人喊『警察打人了！』」在一片混亂中，白楊說他親眼看到兩名女工被暴力拖走，其中一名反剪雙手從背後拖地而走，另一名則直接被警察拽著馬尾辮，幾乎是半躺在地上反身拖走。他用「觸目驚心」來形容這個讓他難忘的場景。

肢體衝突的混亂過程持續了一個多小時，白楊說，據他所見，大約三名男工、三名女工受傷送進了醫院，而現場有十六人被警方帶走。截止發稿，仍有兩名傷情較嚴重的女工沒有回廠上班。

工人說太黑暗了

回憶起當晚的事情，白楊的感受只有一句話：「太黑暗了」。他和大多工友們都還是二十歲上下的孩子，許多都剛剛從學校畢業，他們從沒有想過，一次小罷工可以出動警察來對待他們。「以前我還相信出了事找警察這句話，現在我不信了，真的挺絕望的，現在我看警匪片都覺得噁心。」白楊說，還是他的一個朋友說得對，這個社會沒有道理可講，「有錢，怎麼都行。」

衝突過後，憤憤不平的工人沒有散去，他們繼續聚集在豐田合成二工廠的後門口，兩百多人或坐或站，與維持秩序的保安對峙了整晚，一直到第二天上午十點半才陸續散去。期間，天津一汽豐田的總經理到現場與兩百多名工人協商，白楊說，協商並沒有什麼結果，當時工人們太憤怒，訴求已經由漲工資變為追究打人責任。「警察打人！」「他們不是該維護我們的嗎？」「他們還是中國人嗎？」

和本田所遭遇的情況一樣，豐田合成的罷工，也部分摻入了微妙的民族情緒。據豐田附近居住的兩名打工者說，日資廠的苛刻在這一帶是有名的，「給日本人打工天天要加班，幹得多拿得少，政府為什麼要幫他們？」兩名工人問。

週五早上，因為此前半夜打人事件的發生，原本沒有罷工的豐田合成一工廠的工人也罷工了。至此，一汽豐田的生產線被迫整體停工一天。

週五下午，一廠的工人復工。二廠的罷工仍在持續。工人代表與廠方談判仍在進行，但沒人知道進度究竟如何。六月二十日，週日，部分工人在廠方的動員甚至威脅下，回廠上班。白楊說他推說家裏有事，沒回廠。當天，他在QQ在線新聞上看到了自己廠罷工的新聞，這條新華網的新聞說：「天津豐田工人要求漲薪罷工結束，職工情緒穩定。」

廠內便衣讓人心惶惶

白楊已經不抱什麼希望。他說媒體來採訪過工人，可是報紙上一個字都沒有看到，他說大部分工人已經不敢開口，因為各個班長警告過下面這些工人，「為了自己和家人的安全，不要亂說話」。有班長告訴白楊，在食堂，有人說起罷工的事，事後就被廠裏的便衣追究責任了。「人心惶惶」，白楊這樣形容廠裏的氣氛。甚至能不能如他們所願，加五百元工資，他都不關心了。如果可以的話，他希望換個工作，「對這裏太失望了」，「可是，現在工作不好找……」

就在天津豐田合成正式復工當天，六月二十一日上午，豐田另一家供應商電裝（廣州南沙）有限公司的工人也舉行了罷工。廣州罷工導致豐田的噴油嘴和其他部件短缺，關閉了廣州工廠的兩條裝配線。

本田與豐田車系在中國工廠的連續多起罷工引起了許多投資者的緊張。豐田公司駐北京高管向媒體表示，此類罷工向在華供應鏈蔓延的風險相當高，而全中國的工廠都將面臨越來越多的加薪要求。

在深圳富士康生產線工人薪水增加百分之六十六，南海本田員工薪水增加百分之三十五之後，中國許多城市正在將最低工資標準提高百分之二十。瑞銀證券中國首席經濟學家汪濤預計，二零一零年中國整體薪資增幅大概在百分之十五至二十之間。但瑞銀同時估計，由於生產力水平的迅速提高，製造業單位勞動成本增幅並未超過通脹幅度，所以薪資的提高既沒有擠壓企業盈利空間，也沒有加劇通脹。

但也有不少企業暗示，隨著東南沿海製造業人力成本上升，他們可能考慮將製造工廠遷往勞動力相對廉價的西北部。此前《每日經濟新聞》指出，富士康的天津新廠正在進行北擴工程，可能要把原本設在深圳的惠普服務器研發部門遷到天津。富士康否認了這項傳聞。但天津市政府迅速介入豐田罷工事件，封路、戒嚴、阻止採訪、警力平息，一方面「穩定職工情緒」，另一方面，也顯示政府對投資當地的外商「情緒穩定」的擔憂。

—— 原载: 亞洲周刊

中国维稳保和谐代价惨重 公安支出高昂增幅超过军费

充分印证了光辉论断。

明报

　 为加强社会稳定，中国今年用于内部保安的预算达到5140亿元（人民币‧下同）。财政部昨日向全国人大呈交的「09年预算执法情况及今年预算草案报告」显示，公共安全财政支出在去年增加16%的基础上，今年将再增8.9%，增幅超过军费，实际金额亦与国防开支相差无几，显示内地「维稳」的代价甚为高昂。

　　与此同时，今年的财政预算报告在去年预算赤字逾万亿元人民币的基础上，再度编列了今年的赤字预算为1.05万亿元，创下新高。虽然报告称，这一数字只佔GDP的2.8%，仍在当局有意控制的3%以内，但也指出，地方政府债务不断积累，财政风险不容忽视。

　　在总结去年财政收支状况时，报告透露，去年中央财政支出中用于公安部分为1287亿元，超出预算10.9%，较上年大增47.5%。加上地方的支出，全国用于公安的支出则达4720亿元，增幅也有16%。今年的公安预算中央财政支出还将增长8％，而全国的支出预算则接近9％（详见表）。报告对去年的大幅增加的解释是：增加了政法装备和办案经费。加大对地方特别是中西部地区县级政法经费补助，「政法机关、武警部队的信息化工作继续强化」。今年增加的理由是「继续深化政法经费保障体制改革。支持上海世博等大型活动安保，加强防灾减灾和灾害应急救援体系建设」。从报告中可见，公安支出佔中央财政支出中所佔的比例，也从去年的2.9%增加到今年的佔3%。据非官方的数字估计，中国约有2000万公安及100万武警，此外，还有约400万名各类保安。

　　北京一名不愿透露姓名的专家指出，近年中国公安的支出一直在直接上升，反映了当局对维稳的重视。由于各种利益衝突的交织，各种社会矛盾激化频生，从 2008年奥运为契机，当局不惜斥巨资加强公安武警的人员和装备，从国庆60周年阅兵及今次两会的70万人参与保安，都反映出为维稳付出了代价高昂代价。

　　与此同时，近年用于教育、科技、社保和就业、医疗卫生等民生事务的开支及预算，也都有明显增幅（详见表），而去年财政开支中增幅最大的项目是交通运输，较前年急增71.2%，报告的解释是因为车辆购置税超收，按规定必须增加公路建设支出，显示内地的买车热潮，间接带动了道路建设。今年预算中增幅最大的则是「商业服务业等事务」增幅为26％。解释是因为刺激居民消费，实行家电下乡等，增加了补贴支出。

壹报冯正虎专访

依法而行的中道力量

——中国维权运动方向与方法

冯正虎专访/采访、整理：翟明磊

http://docs.google.com/View?id=ah8fr8rq79gn_75cq3b9zf4

访者感言:

九十多天的成田机场抗争中，冯正虎成为一个谜：他是个什么样的人，他与上海市政府有何过节，有关部门为何害怕他回国？他 为什么坐过牢？为什么他能成功？

他的智慧信心来自何方？

整个冯正虎成田机场事件中，国内媒体鸦雀无声，靠网民与推友的力 量才得以成 功。如今冯正虎回来了，公民独立媒体壹报与冯正虎进行长篇访谈，请这位出色的公民教员讲讲自己的故事。
这个精彩的访谈共二 十五个章节，四万字。

我想说的是：中国人没有救世主， 只有靠自己，所以从奥巴马身上你看不到中国的希望。而从冯正虎身上我看到了中国希望所在，上海有奇男子，中华有真义士，这是公民媒体《壹报》愿意冒风 险发表冯正虎长篇访谈的原因。

中国面临的巨大困境不是冯正虎一人的，所有的中国 人，包括政府与强权部门都在困境中迷惑，而冯正虎是一个不惑的人，他看出了中国的出路。在社会的溺水处境中，冯伸出了一只手。
（此访谈做 了长时间的准备，除 《王者归来》章节，其它访谈来自于冯正虎成田事件前与笔者长达八小时的采访纪录。八小时采访，冯正虎对壹报敞开心扉,细说辛酸。今日发布，不仅是壹 报的重要里程碑，也是中国维权史的一份重要纪录）
有时批评朋友比批评你的政敌更难 ——冯正虎



（壹报冯正虎访谈之1）

王者归来

壹报与推友：欢迎你，老虎，你回国让大伙的春节分外开心。野夫还写了个 春联对子：“虎气必催天地色新，海上欣迎冯正虎。猿声难挽江河日下，人间笑看网评猿。”朋友们 说要建个博物馆，把你回国抗争的文物都陈列一下，搞一个网民爱国主义教育基地。

冯正虎：整个事件在我设想 中推进，我唯 一失算的是没有想到过境处买不到吃的。结果我四天一点东西都没有吃，靠自来水为生，饿了四天。你知道过境处虽然是两国中间地段，但其实是日本政府的地盘， 在这 个地方过去是大声说话都不行的，何况我要呆下来呢，所以我很小心。一开始陈巧文给我送来了电热水器，但我不用，还是喝生水，为什么？我必须小心，根基未 稳，要防止日方借此驱赶我。何况这是一场戏，所以我还是坚持十多天喝生水，在留下来与生命健康两者我选择了前者，直到月底媒体有大量报道，我知道我可以呆 下来了，才用热水器烧水，吃方便面。

分寸感非常重要。

壹报：还记得那只小骆驼吗？

冯正虎：哈哈，艾未未送过来时，那时我 还不知道这叫草泥马，还以为是小骆驼呢。

人在那个孤单的地方，真的，对一些没有 生命的东西都会有感情。我抱着草泥马，心想正好我需要一个枕头，就把他垫在头下，但又怕弄脏它，就铺了一块毛巾。每天对着它，好象一个伴，有很多话要说。 后来我把他又放在抗议牌边，他守在那，吸引了很多眼光。

推友：你的抗议牌是越搞越多啊！

冯正虎：最早我只有在背心上写几个字，用的抗议牌子就是买的新T恤衫的衬纸，也就是一块硬板纸。后来才 多起来，一开始没有人评论，我就化名舒文，评论自己。自立者，天助之，就是这样的。

推友：坐在过境处，每天是什么感觉？

冯正虎：后来有许多人关心我，我称自己 是被全世界宠爱的孩子。一开始可没有。你想想，每天上万人从你面前经过，上万人的眼光刷刷地注视你，没有人会知道你曾是大学教授，许多人是当你是乞丐一 样，没有定力，你是不能坚持的。

我有时在边上柜子上打电脑，背向游客，也观察他们。大多数人都认为我是被日本拒绝入境。根本想不到是中国不让入境。

有个中国人站在我牌子前，很肯定地说：“这个人肯定是日本不 让他进。”我也冒充游客，并排站在他边上，拍拍 他，指着牌子说：“喏，不是这样的，是中国不让他进。”他一回头，一愣,说：“啊，就是你啊。”

壹报：你说：中国公民从此站起来了。最近坏消息很多，而你给我的印象是比以前更开朗，幽默了。

冯正虎：这 次最大的收获是：他们没有认真，你又何必认真，维权可以用一种快乐与娱乐的方式进行。

在成田机场，他们希望看到我出错，我只要一步错了， 就危险，只要我在网上抱怨体制，反共产党，他们就有理由不让我回来了。但我一步步走过来，就是为自己维权，他们就没办法了。我说我要回国，就是争取回国 权，什么时候回来，我不急，因为也没有什么人一定要盼我回来，我回来又不搞政治活动，又不组党，回来我还是继续为自己维权，所以我不急。

事情差不多了，我说我还舍不得离开，我要开个新闻发布会，还要和机场的朋友们一一告别。当我宣布要离开机场了，中国驻日大使馆的人也很高兴，本来他们还要来 看望第四次。

壹报：为何日本政府一开始没有表态，拖了这么长时间。

冯正虎：两国政府之间有肯定有商议，有 默契。但日本政府没想到拖那么长时间，我就把这个事情变成日本国的主权问题了。时间一长，日本政府就会害怕。为什么，日本是民主国家，有两个党，执政党不 管这个事，在野党就会拿这个事做文章。后来日本媒体都来报道了。我就知道有希望了。

一开始日本政府不发声时，我对送文件给我的机场官员 说：“现在是中国政府与日本政府在谈恋爱，你要知道，人在谈恋爱时，智商都是很低的。他们把我放在这儿，他们都不急，我们何必管他们呢。”

壹报：同意入境是中央政府的意见吗？

冯正虎：当时，中国驻日大使馆领事转达上海政府的三个答复：1.上海政府不存在赔礼道歉问 题：2. 同意你回国，先入境日本再谈回国的具体时间；3. 看你表现，再研究决定你去看世博会的问题。其中已谈到同意我回国。当然最后让我入境肯定是中央政府的决定。

壹报：第三点很有趣，好 象一个大人对孩子说：看你今天表现怎么样，作业做得好不好，再决定明天带不带你去不去动物园。政府把我们公民当小孩一样。

冯正虎，哈哈，他们真以为我对世博会有兴趣呢。也许真的可以把我当作在日本的世博会形象代言人呢。如果他们这次不让我回上海，我还想到了下一步。就是写信给上 海市政府，有关部门不是把上海访民当作世博期间不稳定因素吗?那就让他们把上海几千个访民送到我这儿来，我保证在入境处帮他们维持，管理得好好的。哈哈。
后来想一想，往好里想，他们为什么要给我安排回国日期呢，也许真的要送我一张机票，送我看世博会呢，也许安排我坐主席台呢？那么真是我误会他们 了，哈哈。

推友：网民还给你起个外号，中国第一块殖民地的总督。

冯正虎：这是上海维权人士马亚莲起的。她 说我在过境处占了一块殖民地，当起了总督。

推友：你怎么和他们谈的。

冯正虎：我说我回不回国，不是一个可 以谈判的东西。回国权是不可以谈判的。不谈判对我有利，对你们大使馆也有利。对我有利，因为如果要谈判，你们会让我做出什么保证，限制我行动。对你们有 利，是因为回国问题是国格，如果这个都要谈判，国家没有面子。

至于党内追不追查一些官员的责任，是你们党内的问题，我不会过问，也没有兴 趣。我何时回国，则由我自己决定，我可以在任何时候回国。这就是我和他们谈的东西。别人会猜，你能回来，一定是达成什么协议，没有的。

壹报：如果这次还是不让你回来，你有没有想到第二手的方案。

冯正虎：很简单嘛，听他们的，他们送我到哪，我就在哪呆着。哈哈。

我觉得中国大使馆有解决问题的诚意，大使馆离机场来回四个小时轻轨车程，他们来了三趟。我后来又在推上发了一条：意思是说朋友们送了我很多食物， 我要带回来留作纪念，如果还是不让我回国，我在成田机场还可以继续吃。大使馆的人就找到我说：你这样发推不好嘛，引起误解，我们又没有说不让你回国。

所以说我们党英明啊，最后把我都感动了，我就回来了。哈哈。

壹报：这次你为何能成功？

冯正虎：无 赖怕什么？怕刁民，我就是这样一个刁民，我把自己一个知识分子降到很低很低，已经没有什么好失去的了。接近国际乞丐了。他们就拿我没有办法了。有人说你不 害怕回来后被报复？我没有什么好怕的。第一，我这九十二天，得到很多快乐，我不生气，有什么气好生的呢？第二，我又不反党，反社会主义，我就是维护自己权 利，有什么好怕的，我做的都是合法的事。第三，何况中央支持我。

老实说，上海的有关部门是没有同情心的，他们绝不会因为同情放你回来，他 们尊重的是实力。我是有实力的人。他们很奇怪，过去说我是中国的戈尔巴乔夫。还说我内心是反共的。我就笑，“哟，我内心反共，你们都知道，内心反共是个什 么罪名？”

推友：我们还有担心，有人往你食品下点毒。

冯正虎：我不担心，为 什么，他们做贼 心虚，心虚的人是不敢这么做的。再说在日本的地盘，日本人最讲证据，警力能力最强的国家。查处起来很方便的。如果我九十天什么都担心，就没办法呆下去了。 没有发生的事有什么好害怕的呢。因为同样没有发生，为什么不往好处想呢？我们比赛的是大智慧，不会是这种下三滥的东西。

我想人们都是好心 的，我就放心地吃。最后水果多得吃不掉，有些都烂了。每天吃维生素片。空姐还送寿司、三明治、比萨饼。加拿大空姐，美国空姐，台湾空姐最热心。

九十二天里我感冒过一次，真的很难受，但我没有写出来，我不想把自己最困难的时候展示给别人。我剃胡须，给别人一个整洁的形象。记者每次和我谈谈都笑得很开 心，我带给别人快乐，这就是快乐维权。有关部门看我这么快乐，也没办法了。如果我处处说自己很惨，他们就会觉得自己干得很有效，我才没有那么笨。

是他们把我逼成一个国际名人，结果各方面的人都来看我，这九十二天把我变成各种势力认同的、统一战线的人物。我开玩笑说，如果各方面都不想打架 了，我可以做一些统战协调工作，或许方方面面都能说得上话的。哈哈。

壹报：许多人对你这次能不能回来都没有信心，还有朋友要送你简 易淋浴器想让你长期扎根机场，大约只有向晖打赌你能回来，还赢了二百美元。不过我看到你戴着圣诞帽的照片，已感到了胜利的气息。

冯 正虎：我始终相信自己能回来，我是坐过牢的人，在方寸之地的斗争，我最熟了。最后连日本的流行杂志都来采访我，还让我倒在地上摆姿势。我玩得很开心。

上海当局从来没有说过不让我回来，所有的行动都是不敢公开的。这就是希望，就象我在上海，他们不敢合法抓我，只敢穿便衣绑架我，这说明什么？他们 害怕，害怕法。有害怕就好办。

现在国家在中央层面制定了一些不错的政策、法规。但地方政府不执行，中央领导者抱怨政令不出中海南，那好， 由谁带出中南海，由我们知识分子。

我们对政府要象对一个不懂事的孩子一样，你一昧骂他，他就象孩子一样耍无赖到底，砸东西，反正搞不好 了。你对他鼓励，多哄他，他也觉得有面子。所以人家说我赢了，我说，我只是没输而已。

现在这么多世界媒体关注我，政府让我回来了，在这么 多世界媒体关注下改正错误，这多有面子，媒体采访我，我都是尽量说政府好话，少说他们坏话。

壹报：能用一句话概括你的心得吗？

冯正虎： 我的策略其实就是四个字：难得糊涂。我们现在是个什么时代，是一个法律条文最完备，法治最不健全的时代，有这样的落差，维权就有基础。为什么说难得糊涂。 有人说中国其实是没有法制的。有的公安说“没用的，中国不讲法的。”我就装糊涂，“中国有法制啊，谁说没有。”我就是要按法律去走。弄得有关部门的人也糊 涂了，“到底有没有法啊，好象也有的喔。”他们一糊涂就好办了，就要按我的套路走了。这就叫难得糊涂，弄假成真了。

法律不去实行就是一纸 空文，我们每个人维护自己权利，法律就变成真的了。

这次回国，公安一定要我夫人去接我，我夫人说我不管冯正虎的事。公安说：不行不行，你 不去接，冯老师又要骂我们违法了。你在也好拉一拉冯老师。

推友：现在回来了，你还会追究他们责任吗？

冯正虎：我不生气，但并不意味着我不起诉他们，我当然要起诉。我还要重新启动我在国内的许多官司，政府也不是铁板一块，他们之间也有矛盾。花五十元钱起诉费， 然后我就袖手旁观，看他们斗来斗去，何乐而不为？
冯正虎：你是我最要感谢的一个人。你的文章《不让冯正虎回国是我们的国耻》让我感动，起 了很大作用。

壹报：真正要感谢的是推特，推特的力量，只要推友发一个推推这个事，就是参与了这个事件，大家都希望事情能好转，还要 感谢象冉云飞、连岳、长平、艾未未等著名的推友，他们每人都有上 万的跟随者，有了他们，整个事情得以迅速推广。所以我画了这幅画，一只老虎，四个爪子是鼠标，又长了两支翅膀，意思是你在成田机场，硬是用鼠标走回了祖 国，而“推特之功，如虎添翼。”

还应当感谢那一位帮你设了推特的推友。

向晖刚才说：你的推跟随者已有一万七千多人，在中国名推中排在第四了。

冯正虎：是的，感谢每一个支持我的推友，说来你不信，在机场时，我研究了半天推，不知道RT是什么意思，字典又查不到，又不好意思问别人，爱面子，怕人家说你一个知识分子，RT都不知道啊。所以这九十天，我一个RT都没有，没有推过别人的推。

推友：哈，我说怎么回事，你怎么一次都没有推过别人。

注：RT 是锐推的意思，点击RT就可以将别人的推的内容推一遍。

（以上是上海推友们与冯正虎聚餐时冯的即兴发言，其实是推友共同参与的一次问答， 壹报主人完全凭记忆复原。以下访谈内容是一年前翟明磊采访冯正虎的８小时录音严格整理而成）


壹报冯正虎访谈（ 2 ）

六四中人

壹报：六四时，你在哪里，在做什么？

冯正虎：上海市学生联合会研究生委员会是我创立的，筹建时我就是主任，现在的最高人民检察院检 察长曹建明当时是委员。我是复旦大学研究生会主席。之后创办上海企业发展研究会、中国企业发展研究所。一直在建立公民社会。复旦一毕业，就去财大做教师。 全国作协党组书记金炳华是我的老上级，我做复旦研究生会主席时他是学生部部长，党委副书记。他做财经大学校长时，我毕业了，就叫我过去。

我 创办了上海企业发展研究会，美国的一本杂志称我们为“企业的教父”。上海企业发展研究会是什么人组成的呢，一批是企业界的，知识界的，政界。三批人组成 的，直接挂在中国企业管理协会下的，不归上海管，所以能量很大。曹建明也是我们的理事。上海当时是一报一会。一报是《世界经济导报》。一会就是我们。在八 九年前做了不少事——我们做了不少事推进中国的改革，我们每年有一个中国企业发展研讨会，全国性的会。到八九年是第四次。

当年我们都是在 风口上的人。八九年我们这些人应该对中国这么重大的事有个反应的。坦率地说，你不得不有反应，你逃避不了的。出自良心，也自出良知，也是社会的责任。因为 我们和赵紫阳没有直接的关系。我这个人一直是主张建立公民社会，而不是依附某个领导，但我和所有的官，个人关系都很好的。这种风格我延续到现在。以人为解 放很重要，依附某个官派都是没用的。当时我是中国企业发展研究所所长，我以研究所发个声明，反对政府对学生采取武力镇压。五二零社论公布，影响也是蛮大 的。我的声明当时被香港文汇报登出来。我们的团体就是参与改革，就是聚集了这批人，我领导同意就发表了。六四之前，国家安全局的人就找我谈话。我这个人就 有这个特点，我虽然被审查，但我照样主持工作，我做事不乱的。该怎样开的会，还是开。我为什么没进去？——当时江泽民就是我们顾问。共产党要把一个组织的 领导抓起来，就说明这个组织有问题。而当时体改所是下去的势力，经委是升上去的势力，而我们是属于经委系统的。

八九年六四后，我就被审 查。所以说性格决定命运，我要是头低一低也就过去了，我始终坚持我没错。我全部把责任算在自己头上。当时上海想和北京一样把支持学生的知识分子打成一个知 识分子团体，所以想打一批人。但这个事，我始终承认这个是我搞的，他们一直知道冯正虎这个人是稳的，不会激进的。我是领导，我承担。做领导很容易，方向性 要明确有悟性，第二，是肩膀要宽一点。有什么你担着，跟着你的人没有什么风险。我很清楚。

当时全国没有声音的时候，我仍然坚持八九年十二 月份召开中国企业发展研讨会。朱镕基在其它大会上说过的，“冯正虎这个研究会怎么这么有钱。”是有钱，我们帐上有三十几万元。这些都是企业给我们的。当时 全国一片黑暗的时候。全国各地的名人都到上海来开这个会，开这会之后，公开审查，撤掉我的职务。

这个会当时一开，正好罗马尼亚事件发生。 我还是这个会的主持人。当时我在会上说“中国的改革开放，不可中断，也不会中断。”于是他们就和我摊牌了，要研究会停止一切活动，让我停止一切活动。我当 时就回答“让我停止一切活动，不可能。即使我不当会长，也可以送点茶水。研究会停止一切活动，也不可能。我们研究会是民间团体。会长也要通过理事会来任 命。”

我就与政府方面对峙。我知道稳妥地解决研究会，能保全一大批人。90年上海市第一通报是以冯开头的，跟所有的干部打了招呼，就是说 不要再上我那。最后他们用了什么方法呢，他们召集了理事会。——所以我发现和他们打交道很有趣的，你坚持法，逼着对方按照你的套路去做了。

他 们召集了理事会，有反对意见的理事不能去开会。交待好的，连我们的法律顾问都不能去。召集理事会搞了几个表决：免去冯正虎的一切职务，第二宣布自动解散。 民政局的人来找我，他们担心我还会极力反抗。但我对他们说：“你警车停在我门口，我做会长一天，就要对研究会负责。你们走到这一步，我就放弃对抗。”这是 解决问题的方法。——他完全可以把你消灭掉的，因为他是强权。他采用这个方法，他找到台阶，我也找到了，会保全下来了，任何一个人不会因为参加这个会，而 产生问题。封门的他们来了——我公章帐务都准备好了，我觉得这是做领导的责任。

你要会控制，顾全大局。不需要为了自己做英雄。作为领导 人，都应当有这个责任，既然坐在领导位置上，你就不是个人了。你就要考虑大部分跟着你的人前途与安全。我们的人安排得也很好，因为许多理事是政府里的，所 以我们工作人员被安排进了政府机关里，大家都觉得满意。无非就是我受到影响——有什么关系？当时不准我上讲台。许多人受到的遭遇我都受到了。但我不想讲。 我觉得这是我应该要做的，有什么必要把他表达出来的。
行政记大过，撤消一切领导职务。

我当时提出辞职，人才档案放在人才 市场，我提出以研究生身份到国外学习。日本一桥大学要我。拿第二张出入境卡，被卡住了，我几乎天天跑到福州路出入境管理局问他，一开始骗我电脑不好，我说 “电脑不好不要紧，不要人脑不好。”我一直催他们。最后签证要到期了。据说，我的走是吴邦国与朱镕基批的。出国的前天，我拿到证件。

壹报：为何又回到国内？

冯正虎：91年去的日本，半年后，夫人也去了日本，孩子也去了。93年以后回来，我坐牢以后，夫人对别人说 我对中国的情结太深。92年邓的南巡，对我们是有影响。当时欢迎各种人回来，不同看法的人回来。93年以后我一直是来回在中国与日本。但是我发现我在中国 一直是走不进去，有一个黑的影子追随着我，办事很不顺。我办过研究所，20世纪研究所，批不下来。我办过公司，也批不下来。总是背后有个影子。同济大学要 请我，我导师推荐的，搞经济管理学院，他们很认真，院长到我家里来请我，最后也是一个影子到，突然黄了。考过复旦大学博士。我考试过关了，又堵在门口。复 旦大学考论文博士，我又去考了，又不行——总是你的门被堵得死死的。最后办这个公司，因为当时公司法有了。天伦公司办下来。——我很清楚我的事业就在国内。

壹报冯正虎访谈（ 3）

我对中国有信心

壹报：八九之后，中国政治改革陷入困境与停顿中，不少人认为政治 改革已终结，至今没有走出僵局。你为什么有这么大的信心。

冯正虎：我为什么要回来，因为我对中国抱有很大的信心。我与很多知识分 子不同的，我很早就做过民间领导角色，许多人个性是独立知识分子的角色，从自己感情，自己情绪出发。我考虑问题是极力考虑民众是怎么考虑的。我的朋友说： 你很奇特，因为从你的经历看是苦大仇深的，但你表现的语言行为都是很温和的。我在思考一个问题：我们在设计自己的这套理念，在设计中国建设的这套政治方案 时，不能仅考虑我们这些受难和坐牢的人，作为一种改造社会理念，应该是大多数人接受，而不应当是你代表大多数。而且，大多数没有受过苦难的人，也会对社会 不满，他的不满和你的不满是不同的。不仅要考虑四五十岁人——我常开玩笑五十多岁的人是废人，五十多岁的人经历过这么多运动。我们要把眼光放在八十年代人 身上，我们提出的那么多理念与方案都是要他们去实现的。所以冷静去看看听听他们怎么想，我们一些搞政治活动的人，思想停留在自己的一些经历上。而且停留在 历史的类比上，改良主义就和清朝末年攀比，还觉得悲哀，以前改良主义还有个皇帝，现在皇帝都没有。他们这些知识分子的前提就是把这个历史默默套过来，他们 没想过这一百年来，全都变了。

我为什么有信心，因为我看到我那么多朋友，他们还在体制内，从位置上我变成体制外，我受苦了。人家说冯正虎 你懊不懊悔，我说一点也不懊悔，我希望他们个个官越大越好，他们的灵魂，受的教育和改革初期的观念不会因为一天晚上发生变化。不会因为工资拿到一万元就变 掉。年纪轻时受的影响是一生的。我当初把自己的责任承担，我的目的就是想让这些朋友继续能发挥作用，他们确实还在改革开放啊。中国近二十年来的改革开放， 没有我们，我们是被边缘化的。但中国改革开放应该说还是往前走。所以我们不能把社会发展定在自己的感受上，自己的遭遇上，好象哪一天，我从事改革了，改革 都是从我开始，以前都是共产党搞的。就象有些人说的，现在的都是伪知识分子，伪维权律师。我开玩笑：“中国现在的进步都是靠这些伪知识分子与伪律师来推动 的。你们倒是没来推动的。”包括我在海外气氛中，当时我在日本六四人物中可以算最高，因为我也确实得到各方各派很大的尊重。可以拿六四做政治资历，但我没 有这么做。我仍是默默做事。

特别是邓一转弯以后，一直传闻，邓说一场屠杀可以稳定二十年，这是很错误的传闻，从我经验我的判断，是什么救 了共产党，就是邓，就是他的南巡救了他，而且只有他最清楚，六四是镇压，当时一片黑暗，优秀的精英赶到国外去了，体制内的精英跟你来个不合作了。整个九零 年一片倒退，西方社会一片压力。这时政权确实摇摇欲堕，这时谁看得最清楚，邓小平，这时只有他这个人物，手翻得过去，又能翻得过来的，所以南巡扶起了经济 改革，就是他这一招把僵局打破了。把海外对他的围阻打破了，把海外民运的势力瓦解了，所以他确实是一个老道的政治家，海外的民运政治家确实不如他，没有他 转得快。人家说政策策略是党的生命。他马上有转弯，把外面瓦解了。象我们在海外的人看到中国还有改革的希望，路还会走回来，包括体制内的，是的，他们不满 意，因为没有政治体制改革，但经济改革还有一条路，许多精英又转向支持。我为什么保持信心，因为很多事情还是人来做的，89年之前呼吁改革的的人，因六四 倒的人相对来说还是一小部分。这些人如果有了从事政治改革的环境，还是会启动的。尽管我们不是在台上唱主角的，但历史潮流往前，我认为那就可以了。而且我 们现在从事政治体制改革，也是建立在经济体制改革的基础上，经济多元化了，经济自由。我们都可以吃自己的饭。以前老右没我们勇敢吗，因为他们没有饭吃，经 济上穷困死了。

我到海外，一直往国内走。我就这样过来了。

壹报：你是我采访过的人中少数能从自己境遇中摆脱出来冷 静判断形势的人。

壹报冯正虎访谈（ 4 ）

坐牢

壹报：在中国一个人因政治原因坐牢可能轰动，而你是因为经济原因坐牢，归 国后，你以青年才俊，留学精英的身份出版了《中国日资企业要览》，却因触犯某些部门利益，而倾家荡产，其间过程是如何的？

冯正虎：特别是这场牢狱之灾。我没有想到因为这么小的事情坐牢。这个牢,换其它人可以不坐。要走后门，我走关系打点一下，很容易的，当时的上海宣 传部长金炳华还在位。或者我和哪些机构合作。我不是的，我独立的。我思想上就是想公民出版自由，行动上我就实行——为什么不能出，我和出版社合作就可以 了。当时新闻出版局来了一个通知请撤项的时候，你如果肯听话，也不错，牢也可以免去坐。——但我们本身有自由法制的理念，又在国外呆过，我们认为这种文 件，干嘛要听他的意见，我的出版是法律上认可的。 （壹报主人注：冯正虎出版《中国日资企业要览》有正式的出版社，正式的书号，期间新闻出版局突然来了一个文件要求撤项，冯正虎认为此文件是不合法的，所以 坚持出版。）

最终坐牢什么原因？一个是有关部门，这个是不在台面上的，对我的堵有关系，就是那个影子。还有原因是企业名录这种东西都要是 官方，民间是不能让你出的。你侵犯了某些官方部门利益，这还是主要的原因。这个案子把中国没有出版自由的事实浮现出来了：法律上尽管你有这个权利，但是他 没批你，你就不能出。

他说出版自由，但他控制出版社，就象说结社自由，他要求社团有主管主办单位管得死死的。

壹报：你为何承担全部责任？

冯正虎： 十月一号同济大学出版社和我聊。社长和电子出版部主任知道我的书号是正规的是合法的是他们给我的，其它人不知道。市里面来了一个文，这是犯忌的，大家都不 做声了。所以他们想把这个东西赖到我们头上，于是他们就往上面公安打了一个报告，说我天伦公司伪造他们的书号。我这个人个性决定命运。我不会出卖人，所以 说你们查一查我这个书号是不是登记的，一查，他们问谁给你的，我说不会说，那是你们内部的事。他们于是说：

一、只要有百分之一的可能，他 们再申请；二、停止发售。我同意了。

我想公安部门总要找我谈一次吧，没想到十三号就来抄家了。我的判断是影子在后，观念在前。因为这个名 录以前都是外经贸委做的，而且是收钱的。我这个不仅不收钱，而且贴自己的钱。抄家一个星期后，这个影子出现了。政保处把我案子拿去一个月，审不出什么又回 来了。也就一错再错，错到底。

但我为什么从来不提这个政治因素呢，因为把什么事归结到六四政治迫害，说来容易，但是也把公民权利受到侵害 的主要内容给忽略掉了。因为这确实是很典型的出版自由的问题。郭飞雄也是这样。

“你是六四的人”，——我们忘了，他们没忘记，他们定性已 定好了。你不作声，他们认为你老谋深算。海外猛攻，他们是放心的，你出去嘛，肯定是要反对的。你出去，又不叫。他们更不放心你。你干嘛不叫推翻共产党呢。 你应该象高智晟一样喊出来，好抓你。他们认为你耐心与定力足得不得了。但他们说你做事又和你说话不一样，又是反对他们。这是他们的模式思维：我反对你，你 开始骂我，我把套圈套好，看你骂到什么时候了，找两句话，其实胡佳也就那么两句话，正好铐你，恶法也是法。——纯粹思维定式，好多人我们是套了他的思维定 式进去了。我是逆反的，不套进你那模式，我行动表现得很坚决，语言在一个范围中。他们就没招了。我在门口经历的事也是高智晟、胡佳经历的事，但处理的结果 不同：我让他们自己觉得没意思，最后撤光了。——我从不骂他们，内心对他们好得不得了，而且挺关心他们的，你们坐，你们等吧，但是冲管冲，写管写。他们觉 得和我这样较量不合算，每次都输给你。他们的策略是，他们就是要把你封闭在一个圈子里，人堵着，这是看得到的，会让你不舒服的，然后网络让你开通，让你沉 浸在网络中，让网络资讯促动你，让你失去判断力，会让你写得越来越激进，与现实脱离，符合网上的需求与舆论。然后收口，抓人，西方政府也无可奈何，因为恶 法也是法。所以西方政府没有抗议声。

壹报：你签署零八宪章，有人找你麻烦吗？

冯正虎：零八宪章，他们（公 安）问你是不是签在纸上的，这是套你的，如果你说签在纸上的，他们就要问谁给你的。

公安：“你什么时候签的。”

我说： “你什么时候看到，我就什么时候看到的”。

公安：“你在哪个网上看到的？”

我说“都有的”“我这小人物，北京特别看得起 我，把我名字放在这么前面。”我说：“我认同，这是个好东西。”

公安：“好象和你坚持的看法不同的。”

“有什么不同，一 脉相承。都是宪法规定的东西。”

公安：“对邦联怎么看”

我说：“小李啊，邓小平就说过一国两制，一个国家二种制度，我们 与台湾统一了不可能是现在国体，再说这是远景。”

公安说：“军队国家化呢？”

我说：“军队国家化是政治文明化，国家都是 共产党领导的，军队国家化，共产党还不是领导军队吗，有什么大惊小怪。”

——“那多党制呢？”

“小李，你还是国保警察， 什么都不懂，我们不就是多党制吗？”他愣住了,反应过来:“是多党合作制。”

“合作进一小步就是竞争，合作到多党竞争是必然趋势。”

“其实零八宪章都是共产党过去提出过的东西，也是宪法里的东西，可以说共产党启动政治体制改革这就是一个方向。”

公安：“我们不 谈这个事，不谈这个事。”

壹报：太逗了。没想到你这么和警察说话。

冯正虎：（和警察）其实可以谈得很开 放，因为他们也是受网络教育的人。

我为什么对他们不恨呢，他们也是两重身份，一个是工作拿这份工资，只好到胡佳，到我们家门口去扛。但是 国保警察懂得更多，他们老是受反动网站的影响。我说现在最违法就是你国保警察，“你们这些人都是很优秀的，快点换工作。这国保部门以后肯定会撤换掉的，因 为国家安全有国家安全部管了，国内刑警治安民警各管一摊，你国保管什么，就是帮领导做活。以后由于法制进步不需要私活了，你这部门干什么呢？其它人看你这 部门觉得很怕的，不知道有什么背景，但是很恨的。

中国绝大多数部门都讲法，特别是行政诉讼法出来后，从法律上来说对所有官员都有制约，警 察部门，刑警，民警部门都按法律执行，只有你们国保部门，加上社会上一些保安人员，就凭这些人，无法无天管人关人抓人啊，就那么一小撮人，再加几个权贵人 物。这个社会改变很容易，只要把这几个违法的权贵人物改掉，这个社会就安宁了。”


壹报冯正 虎访谈（ 5 ）

功夫墙外看中国

壹报：在功夫墙内外，是截然两个世界，在墙内是虚假的和谐，虚假的狂欢节，在墙外又是一片叫骂，让人分分钟觉得大陆政权要倒台，前景一片黑暗。

冯正虎：我有个理念，我对中国社会有信心。我和海外人有不同看法。我对某海外反共政治网站的编辑说“我觉得你们也在帮共产党”他们说：“怎么会 呢？”

我说：“共产党维持政权靠两个东西，靠利益与恐惧。”“从利益上来说，改革之前，极力控制，不听他话就没饭吃，改革之后，利益松 动，许多人吃自己饭，但虽然他不给你饭吃，但可以给你好处啊，所以精英听他的话，特别是经济精英。改革以后控制越来越低，因为他给好处的东西没有了。老邓 还有一招，开发区一搞，让你发财去。胡锦涛没有这个资源，剩下的都是负数了，所以胡锦涛只能搞和谐，只能搞亲民的政策。人是跟利益走的。还有一个是靠恐 惧，你发现吗，国内人敢说话比国外华侨敢说话。为什么海外人不敢说话。你们不断重复宣扬共产党内反动派的恐惧，让很多没有在中国现实生活的人感到恐惧，那 些华侨都怕得要死。共产党中落后的保守势力在国内不提自己历史这个现象，要一分为二地看。他要提历史，重复宣扬恐惧，那么老百姓记住他的罪恶。他不提历 史，又加强法制教育，老百姓忘记了恐惧又增加了信心。所以初次进行真正游行示威反抗的人其实是很少看海外反共网站的人，他对共产党是很信赖的，才向共产党 要求这些东西嘛，你不是说得很好的嘛，执政为民。海外激进反共网站宣扬共产党的恐惧，让那些对共产党不满的人感到恐惧，让他们怕。宣扬得一些民运的人士个 个是胆小鬼，连签名也是匿名的。所以你们与共产党内的反动派既是冤家，又是“亲家”，宣扬恐惧间接地可以起到帮助共产党内反动派控制社会的作用。

我们的改良主义不是跟随小皇帝，我们的改良是维护宪法，不是以人为转移的。——某个政治领导人在不在台上与我无关，宪法是长久的，因为宪法要修改 需要动员三千个人大代表，这是很难的。我干嘛不用。你们相信一个政治领导人，还是用旧的政治观念寄托在一个党。所有海外网站还是党派斗争，还是——“噢， 他要倒了，某个领导生病了……”我分析问题从来不看这个东西，我从不考虑这个东西，我只看成文的东西。

壹报冯正虎访谈（ 6）
要承认对手

壹报：对共产党应当如何看呢？

冯正虎：该共产党取得成果的，还是承认他。有人说：天灭中共？你不喜欢共产党不是所 有的人都不喜欢共产党，拿到好处的人还是喜欢。共产党毕竟是领导一个政府，他还要搞很多民生问题，他不是反对党。你承不承认没关系，联合国承认的。这是事 实，有些人只有感情。你承认你这个的对手，你思考问题，你和他对局方式都会改变，才有真正的政治家。我觉得我们在海外没有真正的政治家。你否认他，你不承 认他，他是非人民的，你说有什么用？联合国承认它，你说联合国不好，那都不好，马英九好不好，他也和中共谈判嘛，我们要面对事实，我们要承认我们的对手。

承认这个现实。胡佳其实不是搞政治的人，胡佳很中肯。其实他是中道之人。我对他说“我不提出反对共产党，我跟你讲这道理：如果我们在太空中，一看 地球上有个共产党，七千万人，一划就划出来，就象摘一个毒瘤那么容易。但我们在国内，眼睛一睁，都是共产党，说不定，你哥，你舅都是，都是好人，你打倒 谁，你在家里搞斗争？我所主张的，不是简单地反对共产党，是反对侵犯人权的这些人，都是法律上的罪人。现在七千万人，全民党了，压迫者，被压迫者都在里 面，信朝鲜的，信美国的，穷人，富人都在里面。而且这个政党不成为政治学上的政党，有自己理念，自己信仰吗？——没有了，完全是利益。表面上他高举着手： “为共产党奋斗终身。”其实他想到的是“退休下来，居委会当个干部。”共产党自己明白这个问题。胡佳也笑了。没有必要鼓动。

我们反对的是 共产党内的反动派，我们支持的是共产党中进步遵守法律的力量。

我是多重角色，我是知识分子，我又是上访者，天天在这个上访圈子里面混，我 知道，他们上访者根本不是跟你搞政治的人，他们没有信仰，他们只想解决利益。有很多人，他要十元，给他七元，甚至多加一元，他就离你远远的——跟你说。但 他们上访者却是改良的基础，因为他们讲利益。国保警察劝告我：“冯老师，你不要和这些人在一起，他们很自私自利的，他们会出卖你，你什么层次。”我说“我 很清楚，维权上访的人，都是自私自利的。”——有些维权的人很不满意我这句话，他们在搞运动，说我把维权的人看成自私自利的，我说不是你满意不满意，是你 受传统的教育太深，总把自己看得高尚得不得了，你自己受的国家集体主义教育，谈个人利益好象耻辱得不得了。其实人就是自私自利的，而且西方民主历史走过来 告诉我们：人就是为解决自己利益，能解决自己利益的人都是不屈不挠的人，他们个人行为聚合成一个集体行为，就推动社会进步了。

壹报：中国的维权已进入后英雄时代，如何评介高智晟等人？

冯正虎：高智晟最后也把自己当成英雄，所以我很低调，把自己当一个平凡 人，我为高智晟写一篇文章《光明磊落的妥协》，当人们发现他在狱中写了一篇东西时，人们很失望，认为是伪造的，包括胡佳都问过我。胡佳很失望。我说正常 的，我可以确定这个东西是他写的。坐牢的人心态是不同，他是全封闭的，往往越是激进的人，会变的。人的勇气是靠逻辑支撑的。一个激进的人，本来也是不顾事 实，关在封闭环境，警察让他看很多录相，人很怪的，只要有一个怀疑，逻辑支撑点有一个突破，他就会突然怀疑起自己。这是进步，他会承认部分事实，他开始考 虑问题全面。也就在这个环境中会这样。他原来是个什么环境——网络环境，他极力往前走。每天一篇，非要骂到底不可。胡佳也是这样，是被拖进去的。胡佳是讲 义气的人，是冲动的好人，其实他可以不进去的。是惯性拖进去的。所以名人也很累。坐牢的人，唯一给他帮助的人就是亲人。高智晟绝食时，我给他写过一封信， 让他珍惜家庭，不要你看很热闹的，外面的人支持你，其实到最后就是家庭。

对家庭的关心是他的责任。他可以不做英雄。他可以履行家庭的责 任，也是应该的，他也没有出卖任何人，他只是要暂时休息一下，光明磊落。中国人很多人有这样的心理，很多老百姓，他希望人家去做英雄，而自己跟在后面搭顺 便车来的。都喜欢杨佳，包括海外，自己不愿做，也做不了的事却让别人来做。——包括自由知识分子，对政府的要求是很深的。他没想到自己要的自由，就要自己 来实行，就象我这样不停地出督察简报。我们知识分子要求政府出新闻法，一千年，一万年也没用，法律从来都是对既成现实的继承，哪一天我们《新闻法》出来 了，就是我们的社会已经新闻自由了，如果我们现在这种状况，出来的《新闻法》绝对是管制新闻的法。因为现在状况就是这样。所以要靠我们自己努力，要自由现 在就自由好了。

壹报：我每次看到你的《督察简报》，都觉得很有意思，为什么做成文件的样子呢？

冯正虎：人家说你这简报会留在维权史上，是维权的第一份“中央文件”。我这个是中央文件格式，是犯上作乱的——为什么他能出中央文件，我们不能出中央文件？每期看习 惯了，如果不来，他们干部要问为什么不来啦。所以好多事情可以做，民主自由就在你脚下，每个人一步步走出来。每个人一步步走出来，中国也就自由也就民主 了。包括现在，我们要政治体制改革。我还有个论调，中国政治体制改革，2003年就开始了，胡锦涛上台以后不是全民学习宪法吗？从这一天开始就已经进入 了。怎么做，靠老百姓做，不要指望他们政治人物解决问题，胡锦涛，温家宝提出一些好的政策与法律就可以，这些政策法律就靠我们在生活中实施，知识分子用生 命去捍卫它。我们的法律是软弱。确实是软弱的，我们只用生命与实践去实现他，它才会变得坚硬的。

上访人员被欺侮打压，这个罪恶在截访人员 这边，上访人员也有责任。因为上访人员是一只眼仅仅看重财产权，而没有重视做人的尊严和自由权利，仅仅关心自己的遭遇没有关心别人的遭遇。一再默认这样的 事发生。实际上在法律上，在中央政策上，包括民众，包括守法的公务员对上访者都是同情的支持的，但这些上访人员心理的恐惧，没有打破，一直把自己看成臣 民，盼望一个好的皇帝，一个大的清官，替天行道的英雄。就是没想到靠自己站起来，所有的优势都没有用好。照样被奴役，照样被欺压。

也许你 自己的亲身经历，会让我们说“相信法律没有用的”，但你让它有用起来。会抓你，会关你，会抓你一次，第二次不会抓你了，会关你一次，但第二次不会关你了。 会抓了我，就不会抓人家了。确实消除了恐惧，事情就会改变了。我做的事和别人不同，我们现在所有政治呼声所寄托的希望是很怪的，你既然这么不喜欢共产党， 还期望他干嘛呢？希望他改什么呢？你自己做就是了。

我现在看什么呢，就是看他有没有法律政策出来，这种法律政策出来是重要的。人会变的， 胡锦涛三年也会下去的，但他订的这个制度，以人为本，政策改不掉，大家去做，不就变成事实？你期望他，不可能。我的想法确实和有些朋友不同，我会先做。然 后再影响你，将我的文件发给你，现在有你们的文件还有我的文件，每次几百份，有的上千份。上海市领导，局级干部都能收到。人家要卡我信很容易，他敢吗，还 有《邮政法》呢，他只能做什么，只能通知我周围的小印刷厂：“这个不能给他印。”如果这个是非法的，你抓我一次嘛，所以你的行动会鼓励周围的人。

壹报：在中国不少知识分子集体被利益收买时，你仍与草根结合起来，并凭良心行事，同时心中没有仇恨，温和理性，这是我要向你学习的地方。


壹报冯正虎访谈（ 7 ）

我是上帝踢给维权者的精英

壹报：你提倡快乐维权，实在和我印象中维权者苦大仇深 的感觉有很大差别啊？ 你组织的上海访民聚餐会听说蛮出名的？

冯正虎：我们维权人士为什么有信心。为什么这么开心？在普通访民的 维权圈子，我经常说这样一句话：“要做一个正常的人。”“因为你们长期在打压下，心态已不正常了，明明你是权利的受侵害者，你们心态却变成象罪犯。老是 打，被打了也不抗议只想着自己那份资产，逃，象小偷偷到东西，被打了还在追求这份资产。你要做个正常人，我还举个例子，我妻子比我还正常，他们拦在我家门 口，我妻子比我勇敢，冲上前去就把他们拉开，正常人思维绝不允许人家在家门口，你们这些被打压的人不正常了，默认了，仅仅因为这些看守是政府派出来的。

所以第一是做正常人，我们聚会是正常的，别好象弄得我们聚会就是政府说的串连。第一次聚餐，上海维权人士聚餐，开天辟地，从来没有过的，他们很兴 奋啊，十几个警察守在门口，维权者的车也过来了，上帝帮我忙，楼下美容店的后门从来不开，这天开了，我从家后门跑掉了。第一次与大家碰上了。他们说要把聚 餐照片发到网上去。因为海外媒体就会刊登了。我就说：大家想想，一个人正常人吃了一顿饭，他会把照片放到网上去吗？你已经打了个胜仗，不要刺激对方。

维权人士们很高兴，说我是上帝踢给他们的一个精英。

国保警察说把冯正虎拉回来，我夫人说，“你们拉不回来，是你们送给他们的。” 我对派出所的人说：“上帝很公平的，在我们体制内精英太多了，要分配几个给弱势群体。我是属于分配过去的。这还不够，又让我坐了几年牢，好好训练了一下。 ”—— 从法律上训练。如果不懂法律，不能搞政治。这个坐牢对我有好处啊，没有这个坐牢，我就不会精通法律。

所以细节决定成败。我的 思维是“如果我们耀武扬威，上面会怪罪下来。”我的想法是提供一个正常人的聚会，这是他们的权利啊。我发不发在我手上，有了第一次，就有第二次。第二次， 我已被抓进去了。他们也讨论要不要开聚餐会。后来还是开了。问我对不对，我说对的，坚持就是对的。第三次，我在 外地，让他们自己组织自己开，保持正常人的聚合，不要把什么事都挤在里面，你要做其它事，到其它的地方去。我们无声聚在一起，你的欢笑对压迫你的人是很大 的压力。这是第三次。第四次，公安阻碍我。这天，正好有一个人宣布绝食。他们有个担心，聚会访民会声援绝食，这次我不在，还是很成功。我被警察扣住时，那 边聚会的人打电话过来，我说家里有事。我不想因为我个人的情况影响他们。我如果说“被警察扣留了”他们又会抗议。我是等事后结束了，我再发短信给他们祝贺 并讲了真实的原因。

所以一个人对周围把握，不让别人跟着你找死去，而是获得一个个胜利，自信是很重要的。所以全国都没有，只有上海维权人 士能聚得住，对官方也是一个适应过程。我对警察说：“下次聚会，你们也可以来嘛。”

现在，我们的官民都处于一种很紧张的状态中，老百姓走 向民主走向共和，需要一种引导，这个引导也是一种责任。以身作则是很重，网络时代不需你摆出导师的样子，你做就可以了。我出狱五年了，做书、做网站都能做 得出。维权的陈小明帮助维权者被劳教被打死了。

他们说冯老师做了那么多大事，没有出事。我说这是水平，我做了那么多事，都是在宪法框架下 的。这很重要，我所做的事都是透明公开，以前为什么你们不能做，因为你被心理恐惧所控制了。其实你都能做。第一次肯定受到打击，打击你的人肯定不是根据宪 法，而是长期以来的违法的潜规则。所以当我们行使权利时，反而会被这些警察法官认为是违法的。因为他们认为的法律标准是他们长期以来形成的潜规则。我受了 难后，让人们感到做经济类的书还要坐三年牢，这才警觉起来，以前人们不会重视，推动这个方面的自由。

另外，作为弱势团体，千万不要挑起事 端，有事端也要回避。

壹报冯正虎访谈（ 8 ）

牢房使我成为改良主义者

壹报：坐牢的人，往往会种下仇恨，我奇怪你出狱后为什 么更为平和，我也经常问别人坐牢是什么感觉，我不大明白，曼德拉进牢前是一个主张武装斗争的激进主义者，出狱后却是和平主义者。

冯正虎：我从看守所出来时是个激进主义者，我从牢里出来是个坚定的改良主义者，为什么这么说。我在看守所里看过的一本李敖《法源寺》，我同样有这个感受。谭 嗣同，当时人们劝他走，他不走，他一死证明改良的路走不通，改良的路失败。我六四以后还是处于改良态度，所以很低调，一直在做，最后我还是入到监狱里去了 ——这不是证明改良的路走不通吗？我和六四后许多人一样对政府还抱有希望，还希望至少在经济改革上做点事。我的路跟谭嗣同一样，证明改良是走不通的。如果 这时我从看守所出来，我可能会是激进的态度。最后，我坐监狱了。你看很多人在看守所里是很倔，包括抗议，非常愤怒。监狱情况和看守所不一样，看守所是不断 整你的，你在处于不停地对抗之中。甚至我准备判大刑——处于这种心态。监狱里大部分时间你可以反思，监狱如何度过是很重要的。监狱比外面社会更专制，绝对 专制。而且我在监狱里比一般人受的苦要大，虽然坐了三年，但是速成班，什么苦都尝试过，我被五十六天的严管，郑恩宠没受过，我是无罪申诉的，所以我在里面 是D级待遇。我一直关在第六监区最差的监区直到出来。其实我把这次坐牢也当作社会实践的体验。

我坐牢之初，我写道：我信任法律，法律最后 是公正的，所以我不断做无罪申诉；我尊重法律，既然法律判决我，我会遵守所有监规。在服刑期间我做到了。我的理念也体现了苏格拉底的理念；当苏格拉底被判 处死刑时，他的很多学生让他逃走，他认为没必要，他是对法律的尊重，他以自己的死证明这种尊重。法律内容是不公正，但对它的形式尊重。我这几年，包括知识 分子都应该是这样做。我们知识分子看到法律对他不利就一脚踢开，制定新的宪法，新的法律，但他没有法治精神，虽然现在有许多恶法，但养成对法律尊重的精神 更为重要。

为什么有这个体验？因为我在监狱里面能改变很多东西。我在这个最专制的环境里面运用了什么？——就是运用了一部《监狱法》：一 个是扣住《监狱法》，宣传《监狱法》，尊重《监狱法》。狱警给我很大的压力，我还是用这个法。包括鼓励周围的犯人，最后迫使监狱改变，尽管我受过很多的虐 待，最后我出来还是让你监狱输了。我提出几项请求，如废除对犯人的虐待，给犯人以休息的权利，许多人在海外写这样的文章，我在监狱里就写了。你嘴喊没用， 你要有勇气，要有向死求生的精神，我第二次被严管出来，我写了万言书，准备第三次再被你关进去。

壹报冯正虎访谈（ 9 ）

牢中牢

壹报：听说你坐了两次小牢，就是牢房中为惩戒犯人设的牢中牢，这种牢中牢可以把人逼疯，你是怎么度过的呢？

冯正 虎：第一次十九天，第二次三十六天。第一次我身体发风疹块，不愿去长毛绒车间，硬要叫我去。我就在牢里大声说他们，主动要求坐这种牢中牢，而且我说：“你 出去，让我坐”。我第一次坐很带愤怒的情绪。第二次坐我根本没情绪，我恨都没有了。而且是三十六天，在这种情况下我真正体会到精神与肉体分离的感觉。很静 很静，你已经不痛了，不是思索世俗的问题，而是大的问题，回顾大的问题。没有个人，个人只有痛，生啊死啊。我理解一些坐牢的人出来为什么能考虑国策的问 题，因为他在里面都考虑过了。让你有时间让你好好考虑，安安静静。

在牢中牢，我坐在8公分宽细长的低凳上面壁，一天坐十几个小时，你只能 考虑与你肉体无关的事情，你问我你有信仰吗？我没有宗教信仰，但考虑超越生死的问题。

第二次平静进去，沉浸在里面是一种舒服的感觉，而且 你很多关都通过去了。比如，没有油水，只有白饭，酱菜，吃得反胃，不吃又饿得受不了。水泡饭胃就破掉了，三四天，你这关过不过得去？你一定要把饭硬撑下 去。你大便拉不出来的，很痛，我昏过去也就是这一次。第二次我自己爬起来。我坐牢，没坐过这两次牢中牢，不叫坐牢。现在坐牢乱昏昏，有吃有穿。我坐的牢中 牢呢，三平米，八公分小板凳，背后是铁栏。你不能打瞌睡的，一动就倒下来。细条的板凳，二三个小时屁股就痛得受不了。

第二次进牢中牢的最 后一天，我很平静，最后倒是他们劝我出来，引诱我出来。三十天是我坚持的，三十天是极限，他们不得不加菜了。年终总结，我还是两个字：无罪。最后他们动用 了几个和我关系不错的警察劝我出来，精神虽然不错，但我身体受到了永久伤害，坐久了腿站不起来，坐骨神经受伤害肯定有的。人经过极限，也知道自己能力所 在。

犯人说老冯是像法轮功的人一样坚强，没想到我能这么沉静，很佩服。从此以后，他们就不管我了——你想写申诉你就写好了，提蓝桥监狱有 句话，把刑期变成学期——以后我就自顾自看书了。


壹报冯正虎访谈（ 10）

牢房是我第四所大学

壹报：坐黑牢给了你什么？李敖说没有白坐的黑牢。坐牢的人与牢外的人隔绝。让亲属心生恐惧，焦虑，你是怎么办的？

冯正虎：我现在赢的办法都是在监狱里搬出来的。我早 知道怎么对付他们了。他们在与一个受过特殊训练的人来玩一个老的套路。他们觉得是新的，我知道第二步是什么。政府法律放在这儿，你让他硬起来，你去用他。 包括中国知识分子，你太聪明，要学郑板桥，叫难得糊涂。什么叫难得糊涂？你太聪明了——你认为法律是假的，他打你正好。你要坚信法律是真的，你就是要用， 他们是错的，这叫难得糊涂。听得他也稀里糊涂了。

我进监狱后，胡佳的事我都碰到过——通信整整半年出问题，家里信我收得到，我的信发不出 去。我跟妻子信中说，“对不起你，夫妻本是同林鸟，大难来时各自飞，我说大难以后各自回吧。”我们走过的路跟胡佳是一样的。半年，他给你来一封，你要申 诉，他就卡你了，造成什么呢，让你和家里想法隔绝，造成一个矛盾。他们整人有办法的，他们不是一个老套。

照理说我写信，写好的，这不是蛮 好的，他不是，他是要造成家属接不到你的信，有一种恐惧的心理，其实他在里面也没打你。外面的人对过去的恐惧有一种记忆。家属为了拯救自己亲人可以放弃自 己的原则，所以我对朋友说：“以后抓进去，不要管家人要干什么事。你要喊什么口号，呼吁，你自己干，家属这个时候心里第一原则是：不愿家人有绳子绑在身 上，为了救坐牢的家人，什么原则都可以不要——这是很正常的心态。家人恐惧了，不停地劝说你不要和他们搞。你在里面就不理解：没关系的，为什么家人都不理 解你了，他就是用家属造成不和。”
我有个傻劲，装糊涂，卡我的信，但我每个星期写一封。我照写，再交给队长，后一封写到前一封。我也写狱 中客观上好的事情，我就是让你觉得你是在犯罪，你卡我每一封信，你就有犯罪的感觉——其实我们在斗心理，他们不让我寄出去，我就写了一封什么问题都没有的 信：“小晶，你好，他好，我好，冯正虎”内容什么问题都没有，你总不能不给我寄吧，就这样给他们压力。夫人写了最后一封信说：“算了，你不要写了。”当她 失望的时候，我就胜利了。她开始彻底失望，就开始接到我的信了。

壹报冯正虎访谈（ 11）

这是进步时代：既当婊子，又立碑坊

壹报：为何你能坚信法律，坚信改良的路？

冯正虎：我们很多东西。包括我们改良的路，坚持一步，你就得到了，你没有坚持下来，你没试过，你凭着历史记 忆，人家说到一半的东西，你就说没有用，就要放弃。其实你坚持一下，现在环境毕竟不是过去。现在是什么时代，是既做婊子，又立牌坊的时代，要比只做婊子的 时代要进步了，你要承认这一点。你把牌坊压压实。牌坊做得越大越好，我们的工作就是压实牌坊。我坐监牢，我跟他们对话的语言全是法律。我的观点是这个时代 是个讲利益的时代，所以任何个人信仰与主义都要回归到个人领域中去，公共的领域就是法律，双方要用共同的语言在谈话。毛泽东时代是毛泽东语录。我们现在知 识分子战斗也是这样，你是右派，你是左派，你是西方的，我是东方的，你是资本主义，大家如果讲主义，互相没有人理睬。现在很务实，我现在很务实。当政者也 很务实了。所以都可以争论，都没有绝对标准的，资本论在日本大学中不是很好地在教吗，所以我们现在很多人从事的政治的方式都过时了。好好要向八零年代的人 学习，我们现在看不起他们。其实他们新，他们讲利益，因为讲利益才有维权平台。

我和国保警察能打交道到现在，因为和胡佳处理方法不同。胡 佳和他们讲信仰，讲主义，一个天一个地，一个南，一个北，说服不了，显得他们讨厌，我不和他们讲这个，我和他们讲法律。法律是公平的，你的行为对不对？所 以他们对我没办法，又很尊重。所以社会变了，我们公共的领域当中，政治就是公共行为，就是应当讲法律。法律是我们所有老百姓进行协商妥协的结果。

现在你说这个宪法不好，还是三千人通过的，还是有影响的。我看看我们的宪法，除了四项基本原则有人不满意，其它都满意。我对民运的人说，你为什么 要把这四项基本原则拔掉才舒服，我们的法是大陆法，是有前言部分的，他讲四项基本原则，你不舒服，你不要动它。为什么，因为现在是他掌权，他掌权，他写他 的历史，你干嘛难受，以后你掌权，你拖一笔就是了嘛。人家掌权，你硬让人家拿掉，——你还没有这个资格和能力跟他去讲话，你看它后面的权利义务对你有用 吗，你把这个实施起来。就可以了。我的护宪维权就是走这条路，我为什么支持《零八宪章》，因为他也是走这条路。国内互相在影响。从人权作为出发的角度，对 了，因为从传统民运的角度，他是把政治看成实体，变成你死我活的问题。非要把你打倒，才有我的活路。没把你打倒，你什么都是假的，我什么都不做。他们干活 是很轻快的，不用干活的。只要写一个文章，打倒***。他们认为做其它活也没用，我们要做很多实实在在的维护公民权利的事。我们从人权的角度，你也有你的 生存权利，他听了放松了一下——你也让我活下来了。但你的权力太霸道了，我想要回我自己的权利，而且是在宪法法律上规定的，你不能阻拦我的。他也不能显得 太霸道，当公民力量强大时，你也不用消灭他了，他也到了一个相应的位置。所以我们好多政治理论工作者，可能他们的学问比我深，他们好多口号都有很大错误， 要求选举，要求选举法。这个法，那个法，谁定，要现在的人大定，他们怎么会制订对他不利的法。矛盾，不可能，你又要他这样去做，这样有了矛盾。你说不相信 他，做的时候，又要依靠他给我们一个好的。潜意识把共产党看成一个上帝一样，他能给我什么什么好的。尽管你的文章是好的，但你客观上的请求就是把他看成救 世主，要求他给我们一个民主。要求他给我们一个出版法自由法什么，你没看到民间的公民力量。

我开玩笑对一些朋友说，你们学问比我深，看历 史书比我多。我历史书看得少。你们说这个象谁，那个象谁。我说这个对改良不起作用。

中国改革，你说三权分立，我说行政这一块，你根本不用 管，不用你操心的，当家人会把行政这一套改得好好的。没有一个老板想把仓库搞烂的，行政就是管仓库的。现在行政上做了很多，所有的行政官员受到制约，公务 员越来越中立。现在是司法与立法越来越腐败，法官无法无天。你要促进政治体制改革，体制外体制内的人应当把精力放在这个上面。

壹报冯正虎访谈（ 12）

访民是政 治改革推动力

让他们推动人大代表

壹报：现在有个比方，你来听听。一架飞机，被劫匪绑架了。劫匪杀掉了驾驶员，有人说应当起来反抗，杀掉劫匪，有人说应当教会劫匪开飞机，还有人说当了望员， 告诉劫匪快撞上山了，可是劫匪们根本不听。怎么办？

冯正虎：当然现在要否定革命，不能一群人冲进皇宫，把政权推翻。为什么说不能 革命，这是与民主设立的目标有关系。我在研究生时是学战略管理的。你要建立一个什么政治目标，你要建立一个民主社会的目标，那么你达到这个目标的确要经过 议会斗争吧。过去的议会斗争是错误的。

我以前做企业发展研究会讲的是以中国企业发展与中国企业家成长为目标。当时没有民营企业与民营企业 家嘛，当时从哪转变过来，从大量的国有企业转变过来。国营企业还是主体。中国要完成政治体制改革，谁来做，中国现在也是缺少政治家，除了官僚还是官僚，从 哪里转化过来，从现有的人大代表。这是很大的一部分，我总是认为人的思想是跟屁股走的，中国体制改革是要人来改的，你这样一个团体，这样一个机构，人决定 的。我就在考虑如何改变它。我现在不断地通过打官司，迫使法官正视法律。

壹报：有人说中国政治改革已经结束，中国未来政治走向何方？

冯正虎：中国政治体制改革要找到一个希望，体制改革是要人改的，社会中谁是你基础的力量？我现在发觉，我为什么能帮助这些维 权的人。国保说得没错，冯正虎是搞政治的，郑恩宠是半个搞政治的。现在是搞政治的人法律化，郑恩宠搞法律的人政治化了。

为什么？维权上访 的人确实是中国政治改革的推动力，就象农村里的游民，城市中的游民，城市游民摆摆摊，农村里不务正业的，但经济体制是他们推动的。他们推动以后，知识分子 形成观点，国有企业才动起来。推动是这些游民，主力却不是他们了。中国政治体制改革也是相似的，就是这些你看不起的维权上访的人在推动中国政治体制改革， 他们个人不计成本，不一定意识到自已在做什么，在客观的过程中却反映出推动法制化建设，他们不断要求法官，甚至不惜去游行示威，整个社会就适应了。如果上 访的人他们哪一个学会找人大代表了，中国这盘棋就活了。——现在的人大代表什么样子呢？人有两个耳朵，现在人大代表一个耳朵是闭的，和人民联系的耳朵是闭 的——人大代表地址都没有，你找不到他。他当然这个耳朵听官方的，又有好处不断地给他。你在这个位置听谁？谁都是一样的。——但是如果我们叫他把那个关掉 的耳朵打开来，那么他马上接受双方的压力，压力之后，他觉得很烦。听谁的好呢？那么他会想这样一个问题：“听法律吧！”两头都不理。你老百姓这边听了犯错 误，听了你当官的也保不了他——现在当官的也不行了，不象老毛时代还保你的。于是人大代表他自己进行改造了。

我们知识分子现在做了什么事 呢，叫皇帝不急太监急，什么呼吁“人大代表专业化，人大代表待遇……”他不急你急。还没有人响应。人大代表何时会第一个方案考虑人大代表的待遇问题？现在 他不需要，做人大代表挺好的，他老婆都说了，“老李，你做人大代表挺好的，搞搞关系。”——其实现在人大代表很有实力的，都是教授，当官的，是的，不是过 去工农兵，不是橡皮图章，都是钢印图章，只是这个图章，没帮你敲而已。要人民代表负起责任，靠谁呢？靠你翟先生？靠你冯先生，都不行，我们没有这么多精力 去找人大代表。那好，我找到了一个群体，访民，一个无处可走的人，他们在所有的地方碰壁，还有一个地方，是他们观念上没改变所以没有去找。什么观念：人大 代表没用的。技术上：找不到，人大代表在哪里？但是观念上理论上，人大代表在会议上喊打倒共产党都不会抓他的——当然没人喊了。如果人大代表他发出的信 函，政府绝对要处理的。只是人大代表他没帮你做，如果我们把观念改变了，技术上告诉他访民。我们找到这样一些人推动中国政治改革，这样的就有上千上百访 民，纷纷找人大代表。

我不是人大代表，今天我说不见你访民，也没关系。人家访民最多说“冯老师派头大了”，但人大代表不见你访民不得了， 人大代表不接见人民，还把人赶出来，你访民写这篇文章，绝对可以登。现在网络监督下，你一次、二次去找人大代表。我如果是做人大代表，心里就变化了——我 心里不能说，我先把材料转转。然后我找部下解决，否则烦不过。——人大代表就真正做起来。

我对朋友开玩笑：“老婆能推动一场改变中国政治 的革命。”为什么？来访的人多了，人大代表老婆说话了：“老李，你当什么人大代表啊，不要做了，当你教授，当你官挺好，人大代表做得来，退又不能退，进又 不能进，这些人都围到我家里来了。”——人大代表就可能不想当了，现在有很多满足利益的地方——何必惹这个麻烦，你不想当了——但还有人想当了，真的想为 百姓办事的人有兴趣当人大代表。他就说“帮我们找个办公室，找个秘书，局长都有办公室，我们人大代表立法的人也要。”他们真心想办事了，人的层次就改变了 ——现在留下的人大代表就改变了。你看：这里全部过程不牵涉到什么改变宪法什么的——改变宪法这是在观念误区中。这样一场革命不仅在两三年中完成了。里面 动力最大的就是人大代表他老婆，男人都听老婆，触犯他家人利益了嘛。所以观念一改变，事情就变了，而且这完全在现有的法律框架下，投入是现成的。

这对中央政府也好，对胡锦涛也好，他不是老毛，他一上台学宪法，是因为只能用宪法来统一中国，没有其它资源了。

而且这个改革没有 很大动作，人改变了，人大代表倾心于民有什么不好？人大改变，法官也在改变。人大决定法官的。法官不负责，老百姓一直盯着你，不断纠正你——诉讼，知道是 不会赢的，但我们在法庭上可以申张我们的权利。给你压力。这两条线都需要维权群体的。我和朋友说：我给他们上访维权群体帮了很多忙，每月自己花了很多钱， 但是我认可他们这个群体，作为整体来说是很伟大的。不少人作为个体，不值一看的，人品不怎么样。但整体上来说是推进中国前进的很健康的力量。在找人大代表 时，我会劝维权上访者，你到人大代表家千万别穿写着“冤”的衣服，他没得罪你。所以说全国都这么做，就改变了。——现在只有上海有条件，因为上海人大代表 地址是公开的。

壹报冯正虎访谈（ 13 ）

来福士广场接待访民

壹报：你如何接待访民？

冯正虎：我 每周三中午出现在来福仕广场大时代餐厅，很大的地方，离市政府二百号也近，我就在那边吃饭，边接待访民。已经成为维权人士聚会的地方，已经成为一道亮丽的 风景线。我开玩笑说，公安局也允许。我做事都是公开的。我们国家是特务国家，你做事没有什么秘密。只有你把自己的事情公开。我选择这个路线很舒服，我做事 公开，公开也给周围的人以信心。周围的人都成为正常的人，用文绉绉的话说是公民意识树立起来了。我在监狱里已觉悟，所以我出来照样做，外面的环境比里面好 多了，在监狱里，你就象一个婴儿，随时随地你都可以死掉的。把你小婴儿衣服扔掉，放在冷的地方，也算你自己死掉的，没有人可以救你。这么恶劣的环境中，我 以我的勇气与智慧坚持这些法律，你信就信他。法律就象信仰，你用就得信他，所以我属于信法派。你信它，它最后产生一种力量。

壹报： 改革需要具体办法，你否定了革命，但又如何找到改良的途径呢？

冯正虎：有些朋友都喜欢孙中山革命，我们现在要有孙中山勇气，但不 用孙中山方式。孙中山，人称孙大炮。他看到清兵在练兵，他说要调转枪头，清朝就会倒台。现在你们要看一看，现在也要挟天子以令诸侯，现在天子是谁，不是你 们想的这个皇帝，那个皇帝，现在天子就是《宪法》。谁利用他，所有的国家机器就跟着你走。确实是这样。现在训练下来，以法治国。确实是这样，现在完全是实 力对局，是权力制衡权力，现在百姓也是这样。我说：“官为什么听你们的话呢？官位是人大授与的，又不是老百姓授与的，他们干嘛要听你们的。和他们搞，肯定 搞死的。谁听你们的，你们的权力授与过谁？你想过这个问题吗？人大代表权力是你授与他的，不管选不选，以你们的名义当的。比如市级人大代表，不是选的，总 是杨浦区，静安区的人民代表。是你们授与的，当然要找他，找他是理所当然的。官的权力是他给的，所以也真听人大代表话。农村来的姑娘都知道要绑一个城里的 大款。为什么？要立足下来。你们也绑二个：交两个人大代表朋友，（他们）不就为你工作了，还是免费的，而且在法律上也应该为你做的——不就好了吗？

我和很多知识分子不同，他们是从书斋到书斋里去，我在考虑具体的做法。你哪一个派与我无关，我只关心政府写出来的东西。我不关心哪一派。你成文东 西哪一个，成文东西改了，就说明方向性的东西改了。我不关心你抓了谁。你把我抓进去，我还是这样。这也是越来越与西方法治社会接近的想法。

壹报：曹思源建议政治改革从同意人大会议电视直播开始。你认为呢?

冯正虎：他们提了好 的方法，但他们没有看到好的方法其背后推动力量在哪里。力量靠人群。推动的力量与利益有关的。我们知识分子可以写两篇好文章，写完了不写了。共产党利用痞 子运动，农民翻身分土地，他根据利益跟着你干革命呐。维权上访人士 没有知识分子考虑那么圆满，他探索一条道路是为了解决自己的问题。他找到了就正好推动社会。我感谢我的坐牢，我坐到下面来了，坐到维权人士这里来了。现在 维权成了国家最重要的一块。
这样的推动谈不到颜色，没有颜色。颜色不变也变了。也不需重新立法。无非知识分子有了这样的想法，事情也推动 了。中共也无可奈何，也乐意接受。也需要这些人制约地方。你靠什么制约地方官僚？也要靠人大代表。现在人大代表力气没有，是因为席位是官方分给他的。如果 百姓授与他的，他就很硬。他可保持国家法制统一，经济利益的统一，因为他代表老百姓的利益嘛。我们现在这个社会是官僚做大。现在也是两条政治路线，一条是 以民为本，执政为民的路线。一条是以官为本，执政为权贵的路线。有人问我，以何人为代表。不要问我，要靠谁。胡锦涛、温家宝以民为本，还是江泽民以官为 本？或者以后也会变。但是两条路线客观存在。

知识分子要做的是跟这些访民宣扬这种改良主义。许多改良主义者是在看，看习近平，看李克强， 象我这样的改良主义看老百姓。六四之前，我一直看民间力量。所以我很独立。我现在对胡温的期望是保持好的政策就可以了，好的法律修正。做事要靠老百姓，你 不要期望地方官僚，因为中央的政策法律与地方官僚是冲突的，是限制他们权力的。我现在能做很多事，我体会，这跟时机很好有关，中央维持国家，他也需要从法 律维持，对地方制约。我们这些民间人士干什么，有人说中南海政策出不了中南海，那好，让我们带出来用。所以现在是这样一个好的时机。

有这 种想法到做起来，不需要很长的时间。老百姓纷纷找到人大代表，你这个人大代表，一个月就吃不消。以前为什么不做，以前没有群众，这个事总是要人做的。这些 人不是你叫来的，或你教育出来的。这个群体是不需要你教育。本身就是一个潮流。还有一种知识分子是看的，看皇帝，那是没用的，白做了。我是希望这些人通过 民间改造社会，通过现有的法律去改造。法律已经很完整了。所以这个进程是很快的。

壹报冯正虎访谈（ 1 4 ）

督察简报是维权的中央文件

壹报：《督察简报》坚持了很长时间。今年工作的重点在何处？

冯正虎：所以我今年的重点放在推动人大代表这里。所以 我这次把人大地址向访民发掉了。你点拔一下，老百姓就知道。我把《督察简报》寄给全国人大八百个代表。有时每期印一千份，有时三百份。这种形式，他们喜欢 嘛，因为他们一辈子看文件看惯了。很舒服，所以我们要为客户服务——用他们舒服的方式。我写文章，要让维权的人看得懂，不是与政府辩论争吵。我举这样的故 事做比方：我们的中共与这个体制是个吝啬鬼，你越好心好意救他，帮助他，他老不领情的，有一天这个吝啬鬼跌在河里去了，人家都想去救他。有人说：“你把手 给我呀！”他拒绝给你，宁死不给你，因为你不明白吝啬鬼老是要占人家便宜的。我呢就大喊：“抓住我的手。”他就抓了，把他救出来了。我们不是救人，是救中 国。但现在中国统治者就是这个心态。他就是觉得你反对他，是不是要推翻他，所以宁死也要反对你。我们知识分子都想成就中国。我们不能改变他，只能小小地改 变我们的一种方式。其实我提出的“护宪维权”就是这样的一种方式。

壹报冯正虎访谈（ 15 ）

司法不作为案例集是向落水者伸手

壹 报：这个救人比喻很有意思。

冯正虎：我不能要求他，“你死都要死了，伸个手。”我们很多朋友就是这样。要求伸个手。你要承认这个 状况，现在有中共这样一个吝啬鬼领导中国不愿放弃一点点东西给你，死都不放弃。你怎么救他。救不了他，中国一切也死掉了，就象飞机一样，不能让飞机跌下 的。我采取的方法：喊：“你握住我的手！”。我现在能写东西，能公开，他们不来惹我，因为我没有确切主张。国保警察认为：“你说的是这样，但做的好象不是 这样。”只有一步步做。我现在要求法官受理案件，他无赖，不受理也不裁定。无赖？好的，你认为我一个人没用。我让民众拿出一本书叫《司法不作为案例集》 ——让你无赖。书出来，你就感觉压力。我来一本《司法不作为》，就把你不受理也不裁定的无赖行为全部放在外面去。让整个民众看一看。七天不受理，不裁定， 不可能发生的。——但事实确实是样的。我把你这些行为全部拿出来，你就不要说司法公正——你法院可以关门了。老百姓把你一逼。你法官和人大代表碰到一个问 题上——你听谁的？还是听法律的。你现在听官的，因为官给他位置，老百姓给他的压力不到位。如果两个都到位后，就变了。

不要跟老百姓说共 产党没有法的。错，西方社会法官也有权力压力的，不是没有的。也是需要法官负起责任心的。否则我们把什么坏事都往共产党三个大字上一推，每一个人都可以不 负责任做事，所以每个人应该负责任负到自己头上去。自己负责任。不断地推他，让他负起责任，人大代表就是人大代表的责任，法官就是法官的责任。你起来了， 不就三权鼎立了吗，否则你给他压力没用，再来一批人打天下打下来，也是这样。我说共产党解放前提的民主口号提的比现在民运人士还要漂亮，都好。

这 就是我们公民社会，我们老百姓，懂得维护自己权利。让老百姓在权利扩张的基础上真正确立公民意识。到时候，自然而然，不要推翻谁了，让选票决定了，或许还 是共产党当家，或许不是共产党，不要把共产党不当家作为一个前提来搞定。你理论上都是对的——共产党是要消灭的，一百年，一千年总要消灭的，永远是对的。 但你从改革的路怎么走法，又碰到蛋和鸡，鸡和蛋的问题了。没办法走得通，你既不相信他，又相信他有很多权力可以改变？

一个胡锦涛就可以把 四项基本原则取消掉吗？现在取消四项基本原则，需要什么，一个人做不了主，九个人都做不了主，要三千个人讨论讨论。三千人人大代表，个个是各地大小诸候， 你以为都听胡的话？只有靠民众自己的力量去做。这个宪法倒退倒不了。现在国家人权行动纲领拿出来了。讲得很好嘛。

壹报冯正虎访谈（ 1 6 ）

牌坊越大越好

壹报：如何让人们在失望中找到行动的力量？

冯正虎：现在的共产党跟李敖说的一样—— “和小孩子一样”，你不要一直打他，他狠狠心就乱搞，要表扬表扬他，好的东西树立起来，让他的牌坊立得越大越好。其实对我们反对派，你说他好的东西，是给 你自己增添信心。好的东西多起来的过程，也是你推动他进步的过程，你把中国看成一无所有，一无是处的，其实你也没有信心的。一无所有，你搞暴力，你又不象 这样的人，海外没有一个人象过去汪精卫能出来搞暗杀的。***在国内写两部小说，要把窗户关得紧紧的。写两部小说有什么稀奇。激烈的人其实是最软弱的人， 你把他一关，你看看。过渡政府没做几天，霸道倒蛮足的。我所做的是让周围人感到快乐就可以了。

妥协也很重要。就拿狱中断信的事来说，我告 到监狱长那儿要求通信，他们派了个人和我对话，他说按法律是可以的，但有一种“个别的情况”在档案里规定的，我们没办法。我说：“这种情况对我不存在，因 为我刚进来时，是通过一次信的。”他们就问我：“那我们查一查，你有什么要求。”我说“我没什么要求，至于警官们私压我的信，是你们的事情，我只希望我信 通就好了。”他说“你很爽快”。我在里面还追究什么警官责任啊，我们弱势群体有时是有一定的要求，不能过分要求。隔一天，全部开通。——也看过几次，压过 几次。我很犟的，我把过去写过的信再一封封重新寄出去。我有底稿的。所以我坐牢有这么多信在外面。

壹报；你是和警察如何打交道的 呢，我试过和他们讲公民社会常识，好象效果不大？

冯正虎：起先他们给我夫人说我还没有吃过苦头，知识分子嘴老。后来吃过苦头，他 们说这个知识分子不像其它知识分子那么软弱。那里面犯人发生什么事情，他们狱警会把我叫进来问，“这样处理对不对？”我说不管我的事啊。——我都成监狱里 的检察官了，我成了犯人头了。

后来我的一封信，使得他们严管室所有的东西都拿掉了。老虎凳，二十四小时绑着犯人的刑具全拿掉了。他也怕 了。我说“法律是有追溯期的，我告诉你，你这是犯罪。”我一直告诉警察，“你是犯罪。”我不象高与胡佳跟他们讲信仰，我就讲你违法，严重的可判多少多少 年。我有一个简报刊登了《扰乱公共秩序的上海警察》。官方至今没有反应，“你阻挡我的行为按照治安管理法规，行政处罚是五天以上十天以下，罚五百元。这是 轻的。如果是国家工作人员犯这一条加重处罚。严重的变成刑事了。”我讲给他，“我说你是治安警察，小偷偷了东西，可以逃掉。但一旦有人立案，你是一辈子逃 不掉的。罪行是很清楚的，拦截。其它免谈。”我们是无神论者，跟他说来世，他是不在乎的。你告诉他几条几条，他害怕。运动搞多了，知道运动会反反复复的。 我这期写《严惩截访》。我就谈法律，你已经立起来的法律，我就会搞你。民众去制约他，谁当家都一样，民众自己的公民力量也会壮大的。官方说我传经授法。几 百人上访户让我讲课去，我对官方说：“我讲课，你们应当感到高兴，我上课，你们派几个公安，几便衣，录音下来，哪几句是推翻共产党，一铐判我三十年，不解 决了吗？”他们苦笑。

壹报：对维权老百姓有何建议？

冯正虎：我对老百姓说“你干嘛要反对共产党，反对政府 呢？你口口声声说反对共产党，反对政府，侵害你的人都代表它，你把你的对手越搞越大了，你可以换个思维理解，他们都不代表共产党，也不代表政府。能代表政 府的东西，是法律上规定的东西，他这样做是代表政府的。不是按法律上做，就只能代表他自己，如果说以人为本的路线，没欺压老百姓，才代表共产党。否则这些 个人都是违法犯罪分子，我们要坚决反对，要把他扭送到法治机关去。如果你们是这样的心态，我们的力量就很大了嘛。政府与国家机器都站在我们这里的，其实就 是换位思考。我为什么对中国有信心，好话都给他政府说光了嘛，我们就实现几个，你也不用再说好话了。你把好话都兑现就可以了。

壹报冯正虎访谈（ 1 7 ）

坐牢的 包随时放在门口

壹报：你最让我吃惊的还是你的心态。

冯正虎：他们问为什么，别人干不出， 你干得出。我说我干得出，我坐牢的包一直是放在门口的。牙杯牙刷都准备好的，换洗衣服放在一个包里。因为过去被抓后，我夫人曾经很痛苦，就象胡佳夫人一 样，东西送不进去，刁难你的。我被关了十天，夫人给他们玩了四五天，东西还没拿进去。不如我自己带点东西就好了。这包里有可以维持二个星期的东西。

刑拘一个月时，我和夫人说，“我进去你不要急，最安全了，他们总会交出一个人的。你们放心，我在里面活得好好的，真是休息。”我要和胡佳说，“你 在里面看你的书，把身体调整好。你和管你的人讲什么有罪无罪啊。”我在里面血压高，当时限制所有的药带进来，我就天天泡菊花茶。自己调整，这关过去了。

坐牢靠自身的心态，自身的免疫能力去对抗的。心态好了，就好。坐牢是个好时间，可以让你反思很多问题。让你看书，我不赞成在监狱里绝食。我和张青 说：“绝食能说明什么问题？你微笑，他们就害怕了。”我和上海维权的人说你们哭哭闹闹没用的，你微笑，你活得很自在，他们没方向了——你们到底在搞什么东 西啊。

监狱是实验地，是专制社会的缩影。你在监狱里完全靠你的能力，培养你的智慧，你的勇气。你没办法借力。赤膊一个人。靠你冷静判 断问题。有的人监狱出来废掉了。怕得要死。很仇恨。有的人很平稳，很有力量，监狱出来是两类人。大多数被吓得很怕。但监狱里也练出一部分人。我与他们斗， 我比高智晟胡佳幸运的是我是出牢来以后和他们斗。高如果出来了，和国保在门口斗，肯定不是这样的格局。我是经过训练的。耐心就耐得下来。他们就玩不过我， 我在那么狭小的空间生活下来了，在家里算什么事。平常人给他堵在家里，他会发怒的。阻碍你，极力反抗。他们看挑斗成功，就继续搞。这种方法对付不着我。坐 牢是自身能力得到锻炼，你的心态是很轻松的。恐惧是无知，你对很知晓的事物，就不会有什么恐惧了。所以我和夫人和警察说：“什么时候，让我坐牢，我可以疗 养疗养。我在外面，每天工作到十二点钟，生病还没医疗劳保。我进去看病不花钱，吃饭吃皇粮。八点半就睡觉，看看书。”他们觉得用坐牢吓我没有用。

上次抓了我十天，警察陪我聊天三四天，我说：“端午节，你们回去回去。”在一个审讯室，警察应当坐上面，我坐下面。他给我泡茶，位置坐到下面来， 我说“哎，你去，你去，这个角色，你坐在上面比较像样。”他连说“冯老师，冯老师，不是这样。”我说：“你想通了吗，你要做得对了，就不用来找我，”他说 我不知道你这么出名。你一抓，整个网上都知道。我也是一个六四这么出名的人。看守所的警长说，“你这个人不得了，提蓝桥监狱也蹲过，老前辈了。”

壹报冯正虎访谈（ 1 8 ）

出狱后追着打官司

壹报：出狱后你又告法院，详情如何？

冯正虎：到了这一年，我突然想起我的冤案，法院判了我的刑期及罚金，但判决书中没有写对警方查获物品的处理。按法律，没有判处没收，应当返还，还不出则应当 赔偿。

判案时，司法会计中心已核算：我的书值二百零七万。于是我就上诉，要求上海市公安局赔偿。——我现在和你讲法，讲得很认真啊。

这个体制就是这样，老百姓，你硬他就软。公民要自己站起来，在站起来的过程中，肯定要对你进行打压的。你冲过这一关，属于你的东西还是你的，我们 的法律已经树立了这个东西，无非是我们的法律很软弱。这种软弱需要我们血汗让他强硬起来。我去做示范，看看都是我个人的案子，其实是很典型的。

壹报：听说你还告过提蓝桥监狱？

冯正虎：我出来就告提蓝桥监狱，标的是五十六元，代表五十六天，我对警察没有什么怨 恨，我是表达公民的诉权，对他的管教场所是很大的制约，因为我出来都能告你。我自由被限定——没错这是法院判决的，但法律没有说我的健康我的名誉权可以被 剥夺。你对我的虐待就是对我的健康、名誉权进行侵犯，所以我状告上海市提篮桥监狱。

壹报：之后你又告监狱侵犯财产权？

冯正虎：告他侵犯我财产权，因为我出狱时非常特殊，是脱光式检查，一张纸都没带出来。我出来时给他们几箱东西，包括报纸《南方周末》，《南风 窗》，我写的日记和东西。在牢里是不能用本子写日记的，马上会被偷走，我是一张纸一张纸写日记，然后把纸东躲西藏甚至放到别人的地方，最后临出狱时再抄在 一个本子上。他们检查以后不给我了，出狱当天我不出去，说三年都坐下来，不在乎这一天，你们可以请我喝咖啡。最后有人说了好话。我就走出去了。回去当天， 我根据记忆写下九页纸的扣留物品清单。一个月后，我就把清单寄到监狱里去。不睬我，我寄给司法局长缪小宝，告诉我要起诉。这招蛮灵的。十天以后，我收到提 蓝桥刑务处的通知，让我领我的私人物品。他们说话就软下去了，说什么为了还给我他们还加班加点工作。他们留下几样东西没还给我，一个是日记本。一个是英文 材料。我说日记本你们需要可以复印，这的确是一个无罪的罪犯在提蓝桥的纪录，但本子是我买的私人财产。

所以起诉他。法官说我很厉害，从来 没有过人能告监狱的。当时时间也凑巧，要是再过两天，我的起诉期限就没了。我对国保警察说，我打那么多官司也是法院逼出来的，本来我只想打一场官司就是出 版自由的官司，但法院不受理。你们堵我的路，我就启动第二场官司，告新闻出版局当时的撤项（即当年撤销日本在华企业名录的书号的文件）。这场官司只要立案 我就赢了。根据行政诉讼是被告举证。我就逼新闻出版局说出当年撤项的理由，让背后的东西浮出水面。

壹报：然后为出版自由，你又打上 了官司？

冯正虎：过几年以后，我又用自己的电子书《日本企业》攻新闻出版局。就是这本书，我同时在日本做繁体字版，这本书反映了 两个国家在出版自由方面的态度。在日本很容易，我写了，我就出版了。这本简体版本，按程序，我不卖，我先办了版权证书，在中国版权证书是脱裤子放屁多此一 举，版权证书的办公人员说这是打官司用的。没想到我是真的用这个版权证书来打官司。我版权申请花费了一个月时间。然后，我就开始向新闻出版局发出申请，要 求自行发行这本书。我有著作权，根据著作权享受的权利就是可以发行，可以卖买，我要新闻出版局来认可我，他的电子出版物条例说，电子出版物发行要他许可 的，我是多老实的公民，虽然不合理，但我遵守，我让你许可。根据这个法律是有这个权利，著作权法是出版界最高法律。

难题出给他，他进退二 难。他要批我，中国从此有出版自由了。我能卖，你也能卖，真正的著作权有了。不批，他就违反著作权法。结果，起先他电话打给我，“你要销售办个出版发行公 司，很容易的。”我说“不要误导我，我没兴趣办发行公司去卖人家的书，我只发行我的书。我卖我自己的书是著作权的问题。”后来他们下了一个文：答非所问， 避开不谈。我就到国务院新闻出版局复议，受理了。其实我知道我要自己卖了，也没有人管你。这叫选择性处罚，他要搞你了，他就说你破坏了出版管理条例，很多 人为什么没感受到，因为卖了也没有人管他。但这其实对每个人都是一个威胁。因为一旦他要报复你，就会把这个作为理由，我们在法律上叫选择性惩罚。他不能 批，也批不了。这说明新闻出版局的条款与法律冲突，所以我挑战他的这个体制。国家新闻出版署复议出来了。我再起诉到法院，法院不受理。我一审二审不受理， 我就要申诉了。我写了万把字诉状，相当于中国公民出版自由的宣言。这又是一个经济类的案子。法官回过来说“每个国家都有国情。”

胡锦涛到 日本时，我给他写了一封信，“一个民族在创新，我们这样的制度怎么创新？这本书2007年九月出来，到现在一年多不能发行，公众很需要这个信息，这个体制 让人没法创新，公众得不到最好的信息。国与国之间的竞争，就是信息。你去日本的书店看一看就知道我们与日本的差距在哪里？日本大小书店，关于中国的信息有 一大排。我们为什么弱于其它国家，是我们的官僚阻碍了我们，是帮外国人打击我们。我这本书对中国贡献，没有人这么详细地介绍日本企业。”

这 样的案子，就是让我们要争取百分九十九的人权利。为什么？因为发表政治的，千分之一还少的人。这种权利先不要碰他，我们先维持百分之九十九点九的人权利， 让知识分子争取出版自由，这牵涉不到政治。

我们虽是大陆法国家，但案例也很重要。我能出，我就不用罚款，不用坐牢，其它人也就不用怕了。 这个很重要，我每一场官司能赢，中国就改观，出版自由就来临了。你出版了，没有人关你，没有人罚你款，你就自由了。

没书号难打官司是 2002年。现在社会是进了一步。我提出一个问题，我不要书号。我根本不买书号，我不需要出版社，难点与焦点是个人要出版。书号是管理编号，国际上没有花 钱的，我在日本办过出版社，多容易啊。在日本，他们给我一个出版号，号码是你自己编的，你要发行，你就加入一个发行协会，三年只要一千元人民币，就行了。 很规范。就可以进入流通。——中国这种体制是害了民族创造性的。你防不了要害人的人，地下盗印点有多少！你妨碍的是百分之九十九点九的人的创造性。你在中 国正常走程序，一年都批不下了，中国这个体制是教人违法的，你做盗版是可以的。而规规矩矩做事反而是不行的。我给胡锦涛的信给胡办转到新闻出版局。

但是上海很赖皮，根本不受理，连行政复议也不受理。

出这个书都不让人出，更说明问题。这些法官还想用国情把我们的出版不自由真相 都掩盖了。

我就是这样通过一个个实际的法律的例子，一些不敏感的例子来推进法制进步。

壹报冯正虎访谈（ 1 9）

在牢房中教训中队长

壹报：你是如何坐牢的，坐牢中如何保护自己？

冯正虎：在监狱中确要妥协，他们不 来找你，你也不要找他们麻烦，因为你毕竟是弱势群体，管不了那多事。有些人的确是犯了罪进来的。我始终做法与其它人不同，为什么警察看到我很尊重。我有一 个很严格的区别，如果在警察办公室里面，我和警察地位绝对平等，任何问题我可以跟你争论。犯人从边上走过，很害怕，冯正虎这么厉害。但在外面，我对你警察 绝对尊重，警察做执法者代表。例如巡逻时走到我面前，我会站立起来。其它犯人不会的。他们说你为什么，我说每个人有每个人的做法。我对他的不对之处会严厉 对质，公开的场合，我遵守。警察对我很尊重，因为你敢于反映问题，有时也给他们这么大面子。

有一次警察打破了一个平衡。在萨斯期间，年轻 的中队长想做改革，每天加班得很晚。正好有个犯人，教育犯人过程中，犯人不服，中队长就打他，警棍敲头，脚踏，还游街。——好，我开始管你了。——我就找 到他办公室去了。我说“王中队长，我发现一个问题，根据《监狱法》，犯人的劳动时间是参照《劳动法》，一天八个小时，一个月加班不能超过三十多小时，你现 在看看，我们每天晚上劳动到十一点多，星期天都没有休息的。我们这样犯人身体要坏掉的。这是违反《监狱法》的，我只负责提出来，改不改由你。”

他 紧紧拿着警棍，想动作。我接着说“我还有个问题，警察动用械具是可以的，法律上有明确的规定，如犯人逃跑，但犯人在受教育的过程中殴打犯人，这种情况是违 法的。我提出来，改不改由你。”

他问“你对他这个问题有什么看法？”

“对具体问题，我没有什么意见，你自己和检察院交待 去。”

中队长又问“你有什么问题吗？”

我说“我没有什么问题，因为我只有半个月就要出狱了，但是我只希望有一个好的服刑 环境。我们这些人不是天生下来坐牢，是有各种原因的。今天在大墙外的，也不能说他一辈子不坐牢。今天你可能觉得我们要求过高，其实是公平的。”我还说： “你现在没有打我，你打我，绝对不放过你。”他盯着我。

我走出去后，他立即叫两个犯人看住我，其实这两个犯人是被我控制的。在监狱里有二 种犯人对我很好的，一班是政府信赖的，一班是最捣蛋的犯人。警察做什么我都知道。

我在狱中任何周记报告都不写。但这回我写了，我在周记中 把我说的话写下来送给中队长看一看，把他气得要死。

第二天，教导员来了。“你怎么啦。”

“他对犯人太不尊重，不把犯人当 人。我现在教育他，让他知道犯人也不是怎么好欺的。”“要么，他给犯人赔礼道歉，要么我走掉。”

大队长又找我。最后把我调走了。我是犯人 头。我换到楼下中队。

我没到时，犯人就很高兴了，把我照顾得最好，我碗都不用洗。我们的牢房三点三平方，三个人住，这是英国人日本人建 的。我坐牢睡觉时一直与马桶相吻的，我是重要犯，派犯人看管，一直睡到我走时，是睡在地板上的。我幸运我有睡过老监狱的体会，知道那种味道。最差的东西都 尝过了，还怕什么。

我的很多想法是在牢里想好的，走什么路线，很坚定。

壹报冯正虎访谈（ 20 ）

维权者的力量

壹 报：和上访户结合起来的知识分子很少，在这个过程中你有何体会？

冯正虎：改造社会，光靠知识分子纸上谈兵不行，要靠社会的力量。 老毛不靠痞子就不行，以前共产党的知识分子为什么不行，老毛的这个群体跟现在的维权人士差不多。个别分开来，一个个都低的，都是急功近利的。甚至很自私都 是为了自己的。但整体上社会需要这些人不停推动。而且这个群体的人也有很多很优秀的人，许多人自学法律，身处这个阶段，他们互相帮忙做公民诉讼人，他们精 了，法官也得精了，逼你进步。如果把中国这么大的上访群体引到守法的轨道，就是了不起的力量。现在上海有个不错的风气，维权者公益代理人，互相做，还有维 权者一起参加开庭，每次开庭，警察很紧张。比如这次开庭，只给我们五张票子，其它三十张票子是政府安排的旅行团。他们很怕局面失控。

壹报：你的护宪维权网是如何建立的，为何会选择建网站的方式？

冯正虎：我一开始找媒体，媒体没有用。找律师也没有用，我完全靠自 己，在网上不断发一些东西，2005年我建立网站，“护宪维权”网。为什么办自己网站？因为投稿，媒体不一定用，海外媒体可以报道你，但不一定发你的文 章，所以我要确立自己观点与道路。你看我的网站不是一个新闻网站，更象杂志，把我认同的文章观点放进去，都是选择性的，这是对公众负责任的东西。其实大部 分公众是你影响他的，而不是开个论坛，瞎谈。谈到最后什么结果没有，公众需要选择性的东西，我的文章选择标准是不论你属于什么派，只要主张是我理念相近 的。而不在多，文章多是没有用的。网上走动太快。能指导人，影响人就可以了。

网站建立以后一直被屏蔽，我一直打官司，在国内建网站，因为 封掉，2006年打过官司——因为我是用付费的服务器。封掉后我就搞游击战，我简报上有网址。我的目标是一直要让国内人看到，所以服务器放在外面，但我域 名转移。也碰到一个问题。出来一个封掉一个。到后来，我固定域名，也被屏蔽。我这个服务器送八个IP地址，我可以换的。有些人不敢用代理，所以我还是出书 面的《督察简报》，我的做法和路线有关系，我改良，就要为国内人开的，为以前的同盟军开的。我有一定影响，可信度。我的简报在访民影响很大。二三百份，高 的上千份，但复印的很多。

这一期马亚莲写的截访人员被打，国家信访局下来调查了。其实在国内有很多事可以做，但简简单单一句口号如打 倒＊＊＊，就被封住了，什么事都不要做了。

壹报冯正虎访谈（ 21 ）

上访户是中国未来政治改革基本力量

壹报：你为什么说上访 户是未来中国政治改革的基本力量？

冯正虎：上海大部分是拆迁上访，还有新疆回沪的问题，征地农民的问题，上访户文化程度一开始并 不高，我看他们还高唱革命歌曲。有些上访户提升一步了，不仅仅是关心自己，也有帮其它人写，帮其它人呼吁了。层面上相对提高，这些人也是将来人大代表候选 人，将来政治家是来自多方面，有来自原来的人大代表，也有来自现在这些访民里面的。为什么？维权上访已在各地结成了人的联合，在维权上访过程中学会了组 织，学会了联系人，有了一定的群众基础，这对民主建设是很重要的。

我的判断：如果二三年后上海区级选举，我可以说民间推得出七八十人。一 个地方，一个人参与选举压力很大的，如果一个地方上百人来同时参与选举，就不怕了，选举就顺利了。这个选举基础就在什么地方——维权上访的人。这个人群对 政治改革是很有意义的。这些力量，有些知识分子确实没接触，没有看到这样一个大的人群。
他们为什么管住我，是要把我与维权上访的人隔开。 我是公开的改良主义，不会激进的。我把这些人都教会了。我如果是激进分子，他们倒不怕，有人举证，正好把我抓进去。我公开的说话都可以录音下来。国保警察 说“看你的东西，看下去，看下去，你跟胡锦涛一样的嘛。都象中央口气。”——他们越看越糊涂。

现在维权上访户不仅会学法，还会学电脑。也 会用SKYPE。活跃的人都会买电脑。为民主建设训练了一批人，这些人一转身就可以投入民主建设。他们已经把恐惧冲破掉了。一个人进看守所，出来时，一大 群人都来迎接，还要吃一顿。风气已改了。这些反对派，官方也已经认可。所以说我们社会反对派已经形成了，各地方象我一样的都有，不是挺好的。事物就在渐渐 变化中，哪一天，党禁开了，不是党禁开了，而是本身党就有了，他就接受了这个理念。哪一天出版自由，是在这之前有冯正虎，李正虎都在出这样的东西，包括你 也编《壹报》，都是的。我们就是要把选择性惩罚破除掉，你在编，他在编。他不过是偷偷叫网络公司不让你办。要是以前还不是大明大白说你是非法出版物啊。社 团有很多，按现在社团管理条例，大部分都是非法的，没有主办主管单位。但是还有选择性处罚这把剑悬在那儿。所以要靠自己活跃起来，中国有句话法不责众，大 家都这样干了就成既成事实了，现在博客这种变化对我们出版自由是很大冲击，其实都在出版了。现在定义你卖不卖。——现在没有非法出版罪，只有非法经营罪。

其实大家都在鼓吹政治改革，就在于政治改革你的含义怎么理解。政府主导的那个大的政治改革是没有的，但生活中都在进行。如果你定义把共产党打倒作 为政治改革开始，那你永远看不到。以后说不定共产党还和苏联共产党一样，在苏联解体后还是一个党。

壹报冯正虎访谈（ 22）

我们家是一国两制

壹报：你的妻子对你的维权工作是什么态度？

冯正虎： 我家里从亲人角度，象我的妻子是不支持我，但每当我要准备坐牢时，她倒很关心我。这就是亲人，因为亲人不希望自己的亲人去做危险的事，这是很正常的事。但 是她对警察说“我没有办法说服冯正虎不做这件事。”妻子不希望丈夫处在天天可能被抓的恐惧之中，不希望家里是一个很不稳定状态中。

他们对 我的事，不需要支持，默认就是最大的支持。她和我不同，处于不同环境中，我处在维权圈子中，她毕竟在正统大学圈子中。我们是一国两制。我早就变成流民草 民，我们享受一国两制的好处。她说“我能守住一份安稳就是对你最大的支持。”

壹报：你的孩子呢，他对你的事是什么态度？

冯正虎：孩子去日本一流大学读研究生了，我们家人质没有了。学习很好。当时他要去美国，但需要保证金，我们家是拿不出来的。我不喜欢儿子用我们政 治这份光环去美国。他很独立，靠自己免了学费，在国内读大学也年年有奖学金，所以我说上帝很公平，我儿子不用我的钱，不就等于我赚了钱了吗。我儿子公开不 关心我，八十年代人有八十年代想法，我坐牢，儿子只给我一封信过（也是写给警察看的）很简单一句话：“爸爸，我一切都好，请放心，看来你收到我这封信时， 大概你已经要出来了。”当时他读高中时，他很有个性。这次我关十天，我儿子也被带过去，共产党老搞人质这套东西。“你为家庭考虑考虑”。就是搞恐惧的东 西。我哥哥提出把他带过去传讯可以，但是要他在场。他们问我孩子对我有什么看法，我孩子说：没什么看法。他们问：“你帮你爸爸做什么事吗？”儿子说“没帮 他做什么事。”他连团员都不是。大学几乎都是团员，组织上找他，他回答，我如果入团，在高中就入团，你们就不要找我了。他刚到大学政治课不上，他其它成绩 很优秀，老师很急，“你就是做样子，你也要做。否则奖学金拿不到。”中国这个社会，你还得要适应。

壹报冯正虎访谈（ 23 ）

珍惜我们的家属

壹报：众多走进牢房的维权人士，留给家属的是破碎的家，我觉得那是承受最大痛苦的一群人。

冯正虎：我们要充分理解我们的亲属，对他们不能有再更高的要求。他们不支持我们是很正常的，而且他们比我们承担的风险是更大，更痛苦。高律师刚搞绝食时，我 已经写过类似的意见给他了。我们是走在钢丝上的人，走在钢丝上的人自己是把握住的。但亲人在旁边看的时候，心里着急，她不知道你什么时候跌倒了，她是你的 亲人啊。所以她不赞成，是很正常的，你也要理解她。我在狱中写信给我妻子说，我们为什么要做这样的工作是因为放不下对中国的责任心，如果在一份认罪书与一 份离婚书上签字。我肯定在离婚书上签。这是原则问题。等有难过去再回来，也很正常。她跟着你承受不下。

我家破碎了好多次，我从六四就这样 过来了。被迫无奈到日本，学校给她很大难题，你要去看丈夫，你就要把房子退出来。一天之间把我的家全破坏了，学校很绝，第二天封条就把我家封掉了，家里东 西都送掉。我儿子一直跟我提到游戏机，因为他很小，不知道家里发生什么事，只记自己玩的最心爱的游戏机没有了。家就这么破碎了，我让哥哥从日本带回一个游 戏机。为了爸爸的事，他的很多机会没有了，他受到的歧视，他心里很知道。我坐牢，四十万罚款，当时已经没有钱。我夫人出身于知识分子家庭，她也感到了钱的 需要，她把我留下的电话卡都拿出去卖掉，也卖不了几个钱。我一下子进去，我的资金全投入公司里，是在我最兴旺时刻，一下子跌掉了谷底，家人的救济还没到 位，银行催钱，房子卖了四十几万。在这方面我对家人负欠很多。

被抓进去的人，我从不呼吁，因为呼吁没有用，对这些困难的人，最重要的是关 心他们的家属。尽管我与郭飞雄陌不相识，但我经常寄东西给张青，因为我经历过。许多人不是他帮你，而是你帮他，借你的牌来打。

壹报：家里人有没有感到一种恐惧？

冯正虎： 法院要收我的房子，我把家里东西扔掉了。把房子卖掉。家的折腾是很大的。孩子都看到了，他确实在承受很多，他的恐惧的心理怎么会没有。我们这种专制与迫害 是对我们周围人的影响，比对我们还厉害，留下的是恐惧的心理。

有一次我和妻子走在四川路上，因为人很多，我走在前面，突然走掉了。妻子看 不到人影，她忘了手机在身边，拼命地找，在她记忆中，我突然会失踪过，这种伤害留给人什么心情！我家是不能有钱，放在银行怕政府这个大强盗把你封了，放家 中，怕小偷把你封了。还是没钱好。他可以用任何理由，拿走你的钱。这些现实我都知道，所以我不是一个充满幻想的改良主义者。

壹报冯正虎访谈（ 24 ）

面对警察

壹报:冯先生,你如何面对国保呢?象胡佳这种被国 保团团围困的事是否经历过?

冯正虎：我从没说过。第一次和别人说。

胡佳经历过的我都经历过，而且 我不会别人一看住我，我就放在网上。我是写总结报告的。这桩事情结束了。我们知识分子责任心很强，我们要给周围一种信心。写出的东西要对人有用。这很重 要。所以我写的东西很乐观。
奥运会，我二十四小时有国保守住。朋友开车带我出去。国保在街上拦我，与我辩论。我就写了这篇文章。国保处长 说你写得到点。派出所所长这样的人看不到网上的东西。我把国保称为鸿门宴上的朋友。他们有句话，职务所在，位置不对。他们是公安，是职务。我肯定不配合， 过去我说立场不对。他说立场太激烈的，是位置不对。我说好，能用温和的字我就用温和的字，位置不对。所以肯定是对立的。

我和他们说， 你们什么忙都帮不上我，抓我的时候，你们跑得快一点可以的。看到我这样的人，他们也没办法。
我的风格与胡佳是两样的，警察的车，我敢乘。 奥运期间，我就坐他们的车。我就和年轻的大学生警察聊，“如果你儿子以后问，爸爸，你奥运期间在干什么，你怎么回答啊。”“你就回答，我在看冯老师。” “儿子又问，这个冯老师怎么样啊，”“冯老师挺好的，在家看书什么的。”“你儿子想不通了：你就干这个事啊，哈哈！”“到儿子这一代是不理解你们的行为 的。”

他们在这儿看守我，我就发《督察简报》让他们学习，这是我的中央文件，是局级待遇。奥运期间，我就写了一篇《反对迫害》，我给派出 所所长看，他人很直：“冯老师，你写得好。”

等他看到另一篇有描写他的，就不舒服了：“冯老师，你这样不好，不符合事实。”其实他什么不 满意？——是觉得形象不高大，又是请我们吃饭什么的。我说：“你没有英雄事迹呀，这样，你把我一拦，手铐一铐，我坚决反抗，我们俩都成为网上英雄了。”边 上国保都在笑。——你没有英雄情结，我怎么加进去啊。

“你作为一个比较自然的人，作为警察应当理直气壮地，你为什么坐到这儿，你也没办 法，政治需要，只好和我斡旋。我也是这样，我是这样的公民，为什么不能自由进出呢，也为了政治做了牺牲。我们董处长为什么老是陪着我笑，他是那么诚实的 人，也是个警官，他没必要陪我，他也是政治需要，我们都是为了政治做了牺牲啊。”他说：“啊，是这样的啊。”

我和他们聊，聊法律。不聊套 话。也没有套话好说。国保说：“我们和你讲情。”我说“你和我讲情干嘛，你有那么多关心我吗，你又不是我妈，又不是我老婆，你关心你自己，向领导交好任 务，什么情不情。我和你讲法。法只有一条，你们错了。”

壹报：他们也是人，与他们的沟通应当如何进行？

冯正虎：人和人还是能沟通的，现在毕竟不是文革时代，都是讲利益的人。我说少扣你公安一元钱工资你肯定不想干这个活。清醒看到我们周围的圈子在发生变化，不 能看成一直在对立。包括胡佳出狱后，肯定是不同的。胡佳这个人能适应，已经有很大的不同，我很放心。他肯定做得好，他这个人不是极端的人。里面的人不会对 他差到哪去，你不要担心他的身体，他会养好身体出来，里面生活很有规律。不用激动，可以把自己身体调整好。出来再努力。和里面几个小警察有什么好争的呢， 你和他说：“我是无罪的人”——他看守着无罪的人，叫他怎么生活？监狱里与警察最好的配合是不谈案子。有这个智慧，我们是可以做很多东西，包括对周围的人 都进行改良。所以我在上海提倡快乐维权，公开、和平、快乐是我提的三大口号。我们把它当作快乐的事来做。我写东西，给人以建设性、信心。很重要的是，把一 个事情做完以后，告诉人家：我能做的，你也能做。象杨佳的事情，我不能做，我就不能把我不能做的事情鼓励别人去做。

壹报冯正虎访谈（ 25 终结篇）

在一个变态的社会做一个正常人

壹报：有时候做英雄容易，做一个平常人难。

冯正虎： 我们不要把自己拔高，看成伟大的，不是一个正常人。金燕也是一个很普通的人，偶尔的机会拿了一个奖，还是做普通人比较好。用普通的心态去做。在一个变态的 社会做个正常人，这已经很伟大了。我们的老百姓心中没有恐惧，政治改革就容易了，因为百分之九十九的老百姓不是主张推翻你政府，普通人每个人的权利都可以 争取。需要百分之九十九点九九人这样去做。

我想在出版自由这一块，百分之九十九点九九九的人写的都不涉及政治，只有零点零零零一的人 在写政治的东西。一个社会应当让百分之九十九点九九九的人获得权利，现任体制应该能公开接受，而且能做到。如果百分之九十九点九九九的人都获得权利，那百 分之零点零零零一的人自然获得权利，那时别人会觉得写这个政治的东西有什么关系呢？我觉得现在是百分之零点零零零一的写政治的人希望百分之九十九点九九九 的人跟着他，他也有个理论：是有了我们写政治的自由才有你们普遍的出版自由。这道理也不错，最难的东西得到了，最容易的东西也就得到了。——但我认为在实 践中是不现实的。

百分之零零零一人要退一步，要帮助百分之九十九点九九九的人获得权利，因为大部分人经验观念没有改变。都觉得要出版社出 的，要批准的，那他们更不能接受你。当他们知道国际上书号是没有价值的，书可以自己出也可以请专业出版社出时，当社会普遍接受这点，那么再提出零点零零零 一人的政治出版的要求。大家会就认为这是很正常的不能去压制他。现在难度很大，因为现在所有书都是出版社出的。自己出本书，总象做贼一样，还象准备坐牢一 样的。我们老百姓要克服这种没必要的害怕心态就好了。

所以我现在要为百分之九十九点九九九的人奋斗。做这样一个改良主义者。百分之零点零 零零一的人道理不错。但现在的人都是聪明的，都是网络时代的人，不会盲目的，他会远远看着写政治出版自由的你，你得到当然好，但你风险太大。有的人说，我 们又不写这个东西（政治类），干嘛要争取这个东西啊。你就没有基础，就不能形成一种公民力量了。

维权的人现在跟着我，是觉得我没有风险， 很快乐的，周围的人越来越多。所以我们在争取权利过程中争取民主的过程中都要用这样一种方法，我们社会经过三十年改革都有变化，包括共产党也到了一个常人 政治的时代。他也不是毛泽东，胡锦涛是和我们差不多的人。都在变，其实真正需要克服困境的，就是我们四五十岁这一代人。儿子这辈不用你们担心。

壹报：谢谢冯正虎先生，你是中国人真正的良心与头脑。

备注

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《壹报》为公民媒体，意 为一个人的报纸。创办人，主编，记者，评论员，发行员为翟明磊一人。主旨：“有趣对抗无趣，微笑应对咆哮。”

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翟明磊，独立记者，曾任职《南方周末》，创办公民社会刊物《民间》，做公民教员是一生理想。停办后创办网络个人媒体《壹报》，编著《中国猛博》一书。

于建嵘在北京律师协会的演讲（外一篇）

五年前于建嵘谩骂方舟子，表现为十足的傻逼。
不过这些话讲得还有点意思，有史料价值。问题是仍然耽于幻想。体制内吃饭的容易这样。不然没信心活下去。
另外所谓“人民内部矛盾就是人民币矛盾”，居然得到于的赞赏，还说什么利益之争不是权力之争。这不是给贵党吃药么？权力从哪里来？利益。出让了利益，别的挥霍不说，军警暴力靠什么维持？刁民向政府争利，客观上就是威胁政权。这是黑社会分赃集团最简单的逻辑。好在身处分赃集团核心的贵党大多数领导干部是明白这一点的。

守住社会稳定的底线

——于建嵘在北京律师协会的演讲

2009年12月26日 北京 财政部礼堂


主持人：各位，近年来由于社会资源配置不合理，收入分配不公平，贫富悬殊、两极分化以及腐败泛滥现象等等，导致社会矛盾激化，冲突加剧，仇官、仇富心理严重。因为环境污染、土地征用、房屋拆迁、企业改制、违法行政、司法不公等侵犯公民基本权利，引起的群体性事件时有发生。诸如瓮安事件、甘肃陇南事件等等，大规模的恶性事件也越来越多，已经影响到了国家安全和社会稳定。律师代理的涉及群体性法律事务也有很多。那么当前我国群体性事件有些什么特征，律师如何办理这些群体性事件的案件？办理这些群体性事件案件过程中应当注意些什么问题？如何进行自我保护，避免法律风险？今天我们十分荣幸地请到了于建嵘教授为我们做题为《社会冲突与律师建设性作用》的演讲。大家欢迎！

于教授系法学博士，现任中国社会科学院农村所社会问题研究中心主任、教授，很简单。于教授的主要著作有《底层政治》、《中国工人阶级状况》、《中国农民的维权抗争》和《中国劳动教养制度批评》等等，于教授多年来一直致力于社会问题的研究，有很深的造诣。他将以当前我国社会群体性事件的特征与对策为核心，与大家今天一起分享他的成果和高见，相信于教授的演讲一定能给大家很多启发，引发深思，带来耳目一新的感受和收获。下面我们就以热烈的掌声欢迎于老师为我们讲课。

于建嵘：大家上午好！我实际上是 1987年的律师，做了八年，现在在社科院农村所工作，所以没有再从事律师的业务。我今天讲的题目叫《守住社会稳定的底线》，实际上原来想叫《让宪法成为社会稳定的底线》。为什么要讲这个题目呢？就是想对中国社会到底发生了什么、还会发生什么、我们可以做什么这几个问题进行一个简单的梳理。

中国社会已进入矛盾冲突的多发期，中国将会走向何方？这是一个很有争议的问题。长期以来，关于中国社会有一个最基本的观点，就是认为中国社会会发生很大的社会动荡。这个观点在今年年初的时候，大家议论的就比较多。认为中国在2009年和2009年以后会发生动荡的包括伍凡先生，包括一些英国国外的主流媒体。年初的时候我曾经在《财经》杂志发表一篇文章，在我看来，中国社会虽然会发生很多问题，但是总体上是稳定的，2009年应该不会发生社会动荡。也就是说，社会动荡的可能性存在，但是由于中国社会的刚性稳定结构，社会动荡离真正发生还有一定的距离。

不过最近我访问了中国一批退下来的部级干部，其中一位曾是中央的一个核心智囊部门的核心人物。他有这么一段讲话，他说“你认为中国社会不会发生动荡，我认为一定会发生动荡，而且时间不会太久”。我还访问了一些重要的在职领导干部，他们也有这个结论，说中国的社会动荡是不可避免的。那么真的会这样吗？我自己也感觉到越来越迷惑，所以魏大忠律师和魏汝久律师请我到这里和大家交流的时候，讲实话我有点底气不足。这个问题我在国内外讲了一年，包括在全国各地的党政机关和中央党校，我从来没有像今天这样没有底气。为什么？因为我访问了这些人之后，他们的判断在影响我的认识。我在想他们为什么认为中国一定会发生动荡呢？到底应该怎么办？前两天有一批律师到我家里，我们讨论这个问题：假如一些主要的精英人物都认为中国会发生动荡，我们这些法律人士应怎么办？我们当时的结论是宪法是维持中国社会稳定的底线。所以我今天临时把这个题目改成了《守住社会稳定的底线》，想和大家讨论中国到底发生了什么问题？为什么要寻找社会稳定的底线，这个底线又是什么？

实际上年初的时候，中央的有关领导人也曾经认为2009年的日子不好过。虽然今天是26号，再过四天这年就过去了，但是越来越多的迹象表明，目前的形势越来越紧张，越来越严重。这种社会形势最直接和最明显的表现就是群体性事件。事实上，从1993年到2006年，群体性事件从8,709起到了90,000 起，2007年、2008年包括今年都超过了90,000起。最关键的是特大群体性事件的增加。这些增加的确在动摇执政者对国家的判断。表面上看我们有很好的楼建起来了，有很好的公路开通了，大家好像感觉到莺歌燕舞，但实际上有这些事情在动摇执政者对中国前途的判断。

我首先要和大家探讨中国到底发生了什么？这几年我曾经对中国群体性事件做过简单的分类，大约可以分为维权、泄愤和骚乱这三种类型，而维权活动又可以分为农民、工人和市民这三部分。

我先重点分析一下维权活动中工人发生了什么，农民发生了什么，市民发生了什么？把每一个部分的特点进行一个简单概括。

当前中国农民的问题，我曾经写过一本书叫做《当代中国农民的维权抗争》。这本书我调查的是湖南的农民，写的是2004年以前的中国农村。我想回答一个问题： 2004年以前中国农村发生了什么？得出一个结论：中国农村2004年以前主要是抗税斗争。（放PPT）这是我2002年在湖南农村调查时拍的照片，当时说坚决打击抗粮、抗税、抗合理上交的不法分子。抗粮，大家知道指不交公粮；抗税，指不交国税或者地税；抗合理上交就是抗费，不交各种名目的税外收费。后两者我们简称为税费问题。（放PPT）这是2002年我在江西农村拍的片子，它是政府在宣传“皇粮国税不可抗拒”。（放PPT）2002年12月22 号，我在湖南农村调查的时候，拍了这副图片。它说的是什么呢？这批农民在组织农会。当年毛泽东组织第一个农民协会的地方，离这儿不远。这儿出了一个伟大的人物叫夏明翰，说杀头不要紧，只要主义真，杀了我夏明翰，还有后来人。这个地方所有的农民都会告诉你这句话，杀头不要紧，只要主义真，杀了我某某某，还有后来人。我在这个地方曾经问他们，你们为什么要组织农会？他们告诉我，组织农会就是要和地方的贪官污吏抗争到底。当中我心中充满了震撼，回来之后我给中央写了一份报告，标题叫做《农民有组织抗争及其政治风险》。我提出来，天下可忧的在民权，天下可惧的在民怨。这么多农民因地方的贪官污吏而产生民怨的时候，你这个政权要思考它的风险在什么地方。

报告出来之后，社科院以要报的形式报给了中央。后来中央有一个很重要的举措，在2004年的3月5号，温家宝在两会期间宣告取消农业税。宣布之时，所有的人大代表站起来向他鼓掌。

农业税费的取消实际上与当时的湖南农民很有关系。（放PPT）这个人叫彭荣俊，他是当时组织农会的领袖。2008年12月6号，他被评为改革开放三十年十大农民英雄。我今天想讲一句话，中国的政治改变并不一定是由于中央政治理念的改变，不是由于领导人的爱民或者亲民，而主要是来自于社会压力。当时中央分析，这种社会压力下，征收农业税所获得的利益和成本相比，还不如放弃农业税，从政治上、经济上考量之后，中央才做出了这么个决定。农业税取消时，很多人认为中国的农村问题解决了，我告诉你没有解决，情况马上发生了变化。（放PPT）这是中央焦点访谈的一个数据统计。每天都有许多人打电话到焦点访谈去投诉，它专门有人记录这些投诉。我和它有个协议，它让我进入所谓的绝密系统，进去就会知道今天有多少人在告什么人，打什么官司，发生了什么问题；我每个月要给它提供两份报告，告诉它最近中国的焦点问题是什么。根据对焦点访谈电话系统资料的观察，从2004年6月开始，土地问题成为了中国农村的焦点问题。

我们先分析一下农村土地问题有什么特点。2004年9月2号，我在《南方周末》上发表了一个调查报告，说土地问题已经成为了中国的焦点问题。

首先双方当事人发生了变化。（放PPT）这是文化大革命以来省委书记被包围起来的一起事件。当时的四川省委书记想去看一看到底发生了什么事情，他没想到农民把他认出来了，为了抢救他动用了武警。你们看一看这副图片，就会发现这是一些什么人？老年人，老年妇女。我在调查中国农民抗税的时候就发现了一个妇女，她的父亲被打死了，她家只有这一个闺女，所以她来抗税。而农民土地问题，你会发现大量的妇女和老年妇女走到了第一线。什么原因？两个。我曾经去访问她们，她们告诉我，第一，我们是老年人，我们要为子孙万代留下一块土地；第二，地方官员不敢对我们老人采取措施。所以我曾经在一篇文章中说她们是软实力。你不要看这是一些老年人，地方政府的确怕她们，它不怕年轻人站到这里，拖你一下没关系，这个老人一拖可能到医院去了。

其次控告的对象也发生变化。农民抗税的时候主要控告县乡政府，而农民土地问题则控告市政府、省政府，一直控告到中央。

再次地域也发生了变化。农民抗税的时候主要在湖南、湖北、江西、四川这些经济相对落后的地区，而农民土地问题则主要发生在广东、浙江、江苏、山东、河北这些经济发达地区。农民抗税主要发生在边远的农村，而农村土地问题就在城市的周边地区。

最后方式也发生变化，农民抗税最重要的一个方式就是你找不到人，见不到人，而农民土地问题他主动地走到你面前。

农民抗税的时候，中央有明文规定，不允许动用警力去收税费。农民土地问题，现在中央没有明文规定说可以用警力，但是地方政府往往以所谓社会重点工程等为名大量使用武力，包括特警和武警。所以农民抗税和反对征地时的暴力化程度是不一样的，外力介入程度也不一样。

农民抗税费时，很少有外力介入的；但是农民土地问题大量的外力介入，主要包括律师和黑社会两种势力。大批律师介入，我分析了两个原因。第一，这些年来，社会的公民教育、维权意识、公共知识分子、公共律师大量产生，他们介入到了农民土地问题。第二，农民抗税费时，你去代理官司收入很少；而农民土地问题，可能会获得很大的经济利益。我不认为经济利益是错误的，但现实是很多律师介入农民土地问题，是由于农民土地问题可能产生比较大的律师费用。

另一方面，黑社会介入中国农民土地问题也很严重。今天中国百分之八九十的土地案件都有黑社会的背景。黑社会势力现在什么事都敢干，甚至真的开枪打农民。最严重的如2005年6月定州事件。定州市委书记动用黑社会抢农民的土地，现在判刑了。我曾经去访问他，我说你做一个共产党的市委书记不容易，你可能要请客送礼、开后门，不知道想了多少办法才做一个市委书记，你怎么会动用黑社会去抢农民的土地呢？这个市委书记这么回答我：他说我很冤，我并没有组织黑社会，没要黑社会去，只是这个公司说你政府不能解决，我试着办行不行？我当时答了他一句话，“你去做吧”。我怎么也没有想到他真的会用黑社会真枪实弹去打农民。这个市委书记就说了这么一句话，你去做吧。我发现这句话真是说不得，说了麻烦就大了。

2008年3月澳大利亚驻华大使芮捷锐先生向外交部、社科院提出来要访问我。我们社科院很紧张，因为一般情况，一个国家的大使不会来访问人。单位做了一个预案，和你们律师一样的开会，组织一帮人猜猜他可能问的问题、我应该怎么回答。最后他来了，我们所有想到的问题都没有问。他问了三个问题，其中一个是说2007年在你们中国有三个地方的农民宣告土地私有，假如有一天，中国的农民都宣告土地私有了怎么办？我当时一听头就大了，因为我们的预案里面没有这一条。（笑）我回答他，根据我们的调查，中国90%以上的农民还没有这个观念。我没有告诉他一个内幕，这其中一件是我们一个非律师的法律工作者策划的，这个人很多人都认识，其实他策划这个案子的时候，就把材料给我看了。但是不管怎么样，有三个地方农民宣誓，就说明其他农民有一天可能也会走到这个地步。

农村问题的最新发展，一个是对地下资源的掠夺在增多。大家可能知道2009年12月12号又打死了四个农民，也是真枪实弹地打，就是为了抢夺地下资源。第二个是林权纠纷在增加，我们分析五年之内可能都会增加。这是什么原因呢？就是林地改革带来的利益调整。第三，农村的环境问题也在增加，并且从东部向中西部转移，从工业性的污染发展到资源性的污染，也就是因采矿等造成的环境污染问题和水力发电等带来的环境破坏问题。

上面讲了农民问题，现在讲工人问题。对这个问题我也写过一本书，叫做《中国工人阶级状况》。写的是安源煤矿当年毛泽东搞工人阶级运动的地方。共产党真正搞工人运动的地方就是安源煤矿，在这儿成立了共产党的第一个工人组织，建立了共产党的第一个工人支部。中国共青团、少先队都与安源密切相关，中国共产党的主要领导人都到过安源。这儿我调查了四年写了一本书，就是安源工人他们在干什么。调查发现，工人问题和农民问题比较而言更加复杂。它因国有单位改制，拖欠工资等等原因比较分散，不像农民60%以上都是土地问题。工人的抗争方式也是上访、静坐、罢工、游行示威、堵塞交通。最新的两个很重要的抗争方式：散步和旅游。（放PPT）你们看一看，这是2009年4月3号保定市的工人到北京来散步。保定市到北京市137公里，我知道消息赶过去的时候，他们已经快走到徐水县的收费站了。当时北京很紧张，石家庄很紧张，保定市很紧张，派了大批的人和工人谈判，说你们不能这么到北京去。工人回答说我们到北京旅游错了吗？没有错，哪条法律说我们不能到北京旅游。劝的人又说你们不能这么多人到北京旅游。工人马上回答他们，哪一条法律说这么多人不能到北京旅游啊。再说你们不能这么走到北京旅游。工人说我没有钱怎么不能到北京走去呢。形势非常紧张，最后保定市没有办法，当场向工人表态，说你们的问题我们都解决。工人说我们现在没有问题了，我们只是旅游的问题，你看我们没有拿上访材料，没有打标语口号，我们没有问题，我们不上访，不告状，我们旅游。最后当场表态把他们的公司董事长抓了，这些工人才回去。散步大家可能知道最早是厦门，实际更早的就是安源煤矿。我对安源煤矿产生兴趣就因为此。有些老工人要求增加工资，没有人理他们，到法院起诉不立案，打报告给公安局说我们要游行示威，公安局不理。最后这批人到北京来上访，因为超过了五个人，抓了一批人。最后没办法，他们约定在一天两万工人同时走进了安源所在的萍乡市，萍乡是一个地级市，两万人在马路上散步是什么概念？对于这种合法与非法与否很难界定的行为，我们最近也在进行研究。

更严重的是，工人问题暴力化趋势在增加。 2009年7月24日通化钢铁发生了罢工，把总经理打死了。之后不少地方的老国企打出了标语口号，其中一个叫做“通化老大哥在行动，我们怎么办？”吓得很多国有单位改制工厂的老板不敢上班。为什么？怕打死。这个事情之后我连写了三篇文章，第一篇文章我讲《劳资和谐需要制度建设》。全国总工会9月份在上海浦东干部学院召开了一个重要的培训班，把全国各个省市的总工会主席、研究室主任叫到浦东去学习。我去讲课，工会的人都提出来，为什么现在工人不听我们的话了？我说凭什么听你们的话，你们不代表他的利益，他怎么能听你的话。现在闹事了，你们才想到为什么工人不听你的话了。我们判断，工人暴力化趋势在一个阶段可能会明显，原来已经好像解决了的问题又会重新出现。安源煤矿早几年闹了，已经停下来了，现在又开始了。安源工人现在又是散步，又是旅游，各种活动又开始了，原来的历史问题重新掀起。

出租车罢运的情况也比较严重，最典型的发生在2008年的11月的重庆。重庆的市委书记当时做了两件事情，一件他见了这一批人，一件他表态说你们的份子钱减下来，你们可以建立你们的工会。他一表完态之后，全国一片叫好。但是还有两个问题。第一全国其他地方怎么办？国家对这个问题到底怎么表态？2008年11月10号三亚市也发生了出租车罢运，当地市委书记叫江泽林，是我们社科院农村所毕业的博士。他很紧张，不知道该不该见，但他没有办法，必须见。重庆的市委书记是中央政治局委员，你只不过是海南省的省委委员，你能比过他吗，他都见了你不见。后来江泽林不得不去见这些人，也不得不表态。但是中国出租车行业能真正代表司机的工会能不能建立？当时我们很少几个人在北大法学院开了一个会，我就提出来，根据我对中国共产党的了解，对中国现在高层人士他们执政理念的分析，我认为不会，他们最怕的就是这个事情。第二重庆的出租车行业能否就此健康发展下去？现在情况有些变化，所有的领导不再见这些人了。而被判刑二十年的黑老大黎强，被指控的罪状就涉及到组织重庆“11．3出租车罢运”。

2008年以来教师停课的情况也比较严重。教师很聪明，没有一个教师说我们罢课的，他们只叫停课。为什么发生？主要的原因在于有关法律规定教师的工资不能低于同地区的、同类型的公务员的工资，这一点做不到。最新情况是由绩效工资不公平引起的。

对于工人问题，我们做一个简单的归纳。国有单位改制，劳资冲突将是工人问题的关键。包括农民工在内的劳资冲突应该是工人将来发生的主要问题。

对于市民的问题，我没有做专门的研究。我有一个读博时的师妹，现在是党校老师，她的博士论文就专门写市民维权的。今年人民大学国际政治专业毕业的四个博士答辩，我去了，有三个博士写的都是市民维权。现在越来越多的学者开始关心市民维权了，根据他们的研究，房屋拆迁问题是市民维权的一个关键问题。因房屋拆迁发生的纠纷最严重的是甘肃陇南，去年11月17号把市委砸了。我们分析市民的维权活动引发的群体性事件会增加，大家要密切关心。最新的事例是昆明螺丝湾拆迁引发的较大群体性事件。我前不久专门到了昆明，想去了解螺丝湾发生了什么。

对于工人、农民、市民的维权行为，我前面讲了不同的情况，现在对其特点做一个简单的归纳。

第一，我认为市民维权就是为了利益。不论工人、农民或市民，维权活动最大的特点是：维权是利益之争，不是权力之争。简单说要钱不要命。他只是要钱，不要你的权力，不是要你的官位；要钱也不是要命的要法，不搞革命，只是争钱。还没有人走向街头说共产党必须交出政权，地方官员必须交出政权。没有人提出来像文革一样造反夺权，哪怕把你的政府砸了，也是争利，而不是要你的权力。不是说把你政府砸了，我们再建立一个新政府，没有人做这个事情。利益之争是现在工人、农民、市民维权活动的主要特点。

我讲一个故事，2007年中国的广东发生了很大的问题，汕尾市有一批农民组织了抄家队，抄谁的家？抄村干部和乡干部的家。为什么抄他们的家？说你们把我们的地卖了，所以我们抄你的家。吓得很多乡干部、村干部往外面逃。当年5月7号我陪一个国家领导到广东去调查， 5月8号当时的广东省委书记、中央政治局委员张德江向国家领导汇报。他说我们广东省这几年发生了很多问题，但是省委经过调查研究之后，认为这些都是人民内部矛盾。什么是人民内部矛盾呢？就是用人民币可以解决的问题。（笑）这句话好笑，但是我认为他讲对了。当天晚上我约了南方周末和南方日报的两个评论员，我说在我看来，像张德江这样的中共高层领导人认识到了中国目前问题是什么，最大的问题就是利益之争，争利不争权，这一点是我们判断中国目前发生这么多群体性事件的一个关键所在。这是第一个特点。

第二个特点，规则意识大于了权力意识。（放PPT）这句话是这个人说的，她叫裴宜理，是世界上有名的一位政治学家。她在2007年发表了一篇重要的论文叫《论中国人的权利意识》，说1989年以后，我们西方人都认为中国要崩溃，但是 20年快到了，中国共产党还没有崩溃。西方人一旦看见中国的民众走向街头就欢欣鼓舞，说共产党又要崩溃了，但是过了几天他们又回去了，为什么呢？她说我们西方的学者都没有判断对，有一个最关键的原因，我们不了解中国的老百姓在想什么。其实中国的老百姓走向街头和我们西方是不一样的。西方人走向街头讲的是权利，而中国人走向街头的讲的是规则。

这句话不好理解，我举个例子你就理解了。中国人为什么走向街头？中国老百姓会说，你答应给我十块钱，为什么你现在只给我五块钱，你讲话不算数。你的法律说了村民应该选举，征地应该经过村民同意，现在怎么又不搞选举，不经过我们同意把我们地卖了，你地方政府不按国家的法律办。总而言之就是你讲话不算数。那么西方人走向街头会怎么说，他说给我十块钱凭什么？根据人权，根据自然权利，应该给我一百块钱，规则错了。

中国老百姓现在大量的行为，我称为以法抗争，它按照你的法律来抗争你，而不是说法律本身错了。很少有老百姓会说法律错了，说的是我们这些人。你北京上访村去，你会发现访民常常复印大量的文件。他最多说地方政府的规则违背了中央的规则，没有人敢挑战中央的规则。裴宜理认为这是中国为什么没有崩溃的关键。她说假如有一天中国的民众普遍认为规则错了，你这个政权就危险了。因此，裴宜理说共产党身在福中要知福，你的老百姓太好了，你的老百姓只是说你没有按规矩做，你只要按规矩做，他还会拥护你。裴宜理在2008年的7月请我到了哈佛大学，我们讨论了一个礼拜，写了一篇文章，你们有兴趣可以看一看，叫做《中国的政治传统与发展——于建嵘对话裴宜理》，发表在《南风窗》。昨天的《南方周末》又发表了我和裴宜理一个新的对话，标题叫做《中国政治的活力和困境》，就是中国共产党的活力到底在什么地方？它还能活多久？

第三个特点叫做反应性大于进取性。这个观点的核心是什么呢？就是说中国的老百姓的问题，是你不找他的麻烦，他一般不敢找你的麻烦。比如拆迁，他老百姓会说你怎么拆我的房子，你怎么拆我的房子不给我赔钱。哪怕他明知道这个拆迁有好处，也绝对不敢找你说，你怎么不拆我的房子。就是一般你不找他的麻烦，他不找你的麻烦。

第四，目标的合法性与行为的非法性存在一个模糊的地带。中国民众的维权活动，大量的活动是在一个合法性模糊的地带。以上就是目前占中国群体性事件80%以上的维权活动的特点。

那么2009年6月17号湖北石首发生的问题又是什么呢？武装精良的部队，在街头被老百姓打得丢盔弃甲，到底发生了什么？它和我们前面讲的维权活动是一样的吗？不一样，我称为“社会泄愤事件”。取这个名字给我惹了很大的麻烦，还“双规”了（笑）。2007年10月30号我在美国伯克利大学做演讲，我讲中国目前发生了一种新的群体事件，它和维权活动不一样，我当时第一次将其称为社会泄愤事件。它的第一个特点是参加者没有利益诉求，主要是老百姓对社会发泄心中的怨恨。他们对什么不满？对公权力和有钱人不满。第二个是没有组织动员，来得快，去得也快。

11月8号我一回到北京，麻烦来了。手机一打开，接到一条短信，我们所的党委书记给我发的，叫我回来之后马上与他联系。我就给他打电话，我说书记我回来了，你有什么事？他说你回来了吗？我说刚下飞机，还没进海关。他说你马上回单位来。我说什么事情？他说很严重的事情。我说明天来行不行？他说不行，必须今天来，必须第一时间赶过来。我们单位是不坐班的，不去根本没有人管你，平时我一年难得去几次，他们经常开玩笑说我顺访社科院，顺便去访问他一下。（笑）但是他这一说没办法啊，我听了感到很严重啊，我又拿人家的工资，没办法背着包就去了。一进我们单位，见了我们书记，我说书记什么事情？我们书记拿了一张纸给我看，是有一个部门，专门给中央打小报告的部门给中央领导写的一个报告，标题叫《社科院于建嵘教授在美发表演讲》，第一句话叫于建嵘说中国发生一个什么泄愤事件，主要是由于对公权力和财富的不满，就是仇官、仇富，大概三百多字。有一个刚从地方到了中央领导，在旁边做了个批示。他批得很好，很委婉，叫建议社科院与于建嵘同志谈一谈，著名学者要注意影响，签了个名。这一搞麻烦了。

这个报告到了我们单位，就是大事，单位的大领导又不在，秘书很生气，在旁边做了个批示，农村所好好和于建嵘谈。（笑）我们是社会主义国家，我们的人民是拥护我们政府的，哪有愤可泄呢？！既然人民没有愤哪有泄愤事件呢，你不是胡说八道嘛？我们领导就说叫你不要乱讲，你到处乱讲（笑），现在不是麻烦了，你看看。我说这有什么麻烦呢。他说怎么还不麻烦，中央领导批示要我们跟你谈，我们必须要和你谈，而且所有谈话记录要回覆到中央去，这是一个规矩，你不谈怎么办？我就问我们领导，我说你看过我的演讲稿吗？他说没看，你这个家伙到处做演讲，从来不给领导看演讲稿。（笑）我说你听过录音吗？他说没听，你在美国讲我到哪里听呢。那我说不谈。他说为什么不谈？我说你们的祖师爷毛泽东说的，没有调查没有发言权，我在美国讲了三个小时，凭什么三百个字我就和你谈，不谈，要做调查，没调查不谈。我就躺在那个沙发睡觉了，我说倒时差。我们那个书记讲话轻言细语的，我一不谈，书记麻烦了。最后所里党委一开会，开完之后书记来向我传达了一个决定，说党委讨论了，你说现在不谈也有点道理，我们搞社会科学研究的人还要讲道理，那么好，党委决定，你可以今天回去，但这个礼拜之内不能离开北京，随叫随到。我说那不是“双规”了嘛。（笑）。等了五天，书记给我打电话，因为他知道我最喜欢到处跑，哪个地方发生问题，我都想去看一下，所以他知道把我关到北京不准走我心里很难过。我说书记怎么样了可以谈了吗？他说不要谈了，我说为什么不要谈了？他说我们从伯克利大学的网站上把你演讲的录音下载下来了，请了一个懂湖南话的人（笑）把这个演讲录音变成了文字，我们党委都看了一遍，我们认为你没有错，你是个忧国忧民的好同志（笑，掌声）。听完这个你们有兴趣可以看看我在伯克利的演讲，《南方周末》和南方报系很多报纸都讲了。

现在社会泄愤事件是大家通用的概念了，新华社、人民日报都用。特别去年发生“瓮安”，今年发生“石首”之后，很多人开玩笑，说于建嵘你有先见之明，你发明一个定义，发明一个概念，你了不起。实际上我没有先见之明，中国早就发生这个问题了，只不过是大家没有注意。

我最早注意这个问题，是2004年10月18号重庆发生的一件事。一个姓于的挑夫在挑担换肩的时候撞了一个姓郑的妇女，这个妇女就骂这个姓于的，说你瞎了眼啊，挑担都不会挑。于挑夫在外面也做了很多年了，心里想开个玩笑把事情过去了，他就说我怎么瞎了眼啊，我的眼睛在前面，你是在后面，后面的眼睛瞎了，前面的眼睛没瞎。这一讲麻烦了，姓郑的的老公过来了。老公甩了姓于的一巴掌，说你撞了人，你还不认错，你还强嘴啊！姓于的把担子一放，把扁担一拿，说你怎么打人呢？我撞了你，撞伤了你，我把你送医院，撞坏了你的衣服，我赔你的衣服，你凭什么打我呢？这一下就发生争吵。一吵之后，老百姓从四面八方围过来，说对啊，你怎么打人啊？你城里人什么了不得的，怎么打人呢！

这个老公讲了一句让他后悔一辈子的话，他说我是国家公务员，打了你又怎么样呢。（笑）麻烦了，老百姓越来越多，公务员又怎么样了，很多人围过来看，外面的人看不见里面发生什么事情了，一问，说不得了，一个国家公务员打死了我们一个 “棒棒”“（重庆话“挑夫”之意）（笑），还说白打死，那怎么行呢！所以老百姓从四面八方围过来，事情到了派出所老百姓包围派出所，要派出所交出尸体交出凶手。派出所说没死人。谁说没死人，都说死了人。最后把派出所砸了，砸完派出所之后，说派出所归政府管，干脆把政府砸了算了，又把政府砸了。

这个事情发生后，在北京引起了很大的震动。我带了一帮队伍去调查。当时我们也想这么一万多人把政府砸了，是不是像原来说的有黑社会。但调查发现，根本就没有，非常偶然。

事情经过的发生，就是那么个小事，突然来了，打完之后都走了，回去喝酒去了。（笑）我们当时还想到底有没有动员，结果发现没有组织，不但没有正规组织，也没有黑社会，什么都没有，就是非常偶然的。最关键一个问题，这批人与这个事没有关系。当时抓了一批人，我们去问，你们认识姓于的挑夫吗？不认识。你们认识姓郑的吗？也不认识。那么你们为什么要去砸政府？说我们要为我们死去的挑夫报仇啊，我们要为他主持公道啊。我们又问，你们这个公道是怎么来的？他说就是当官的人打死我们的人还不当回事，我们不为这些老百姓主持公道，谁为他们主持公道啊！

接着马上又发生了一起新的事件， 2005年6月26日在安徽的池州。有个老板开着部车，挂的是江苏的牌照，在一个路口撞了一个孩子，这个孩子叫刘亮。老板车子停下来了，司机很紧张，但是发现刘亮站起来了，开车的心态你们知道，先是很紧张，一看到站起来之后声音嗓门就大了。就骂这个孩子，说你走路怎么走的，刚才我不踩刹车，不把你撞死了嘛。刘亮是高中生，人很高大，但吓哭了，说你撞了我，你还怎么样，就扑到车子上。两个人就撕扯起来了，刘亮就把反光镜那个地方扳了一下，可能扳过来了，车里面几个人就围过来把他拦开。这时候来了两个踩三轮车的人，围过来说你撞了人，不送医院不抢救，你还怎么样啊，怎么还打人啊！司机说了这样一句话，说不是没有撞着人嘛，不是好好的嘛。这个老百姓说那怎么知道好的呢，不送医院，不照一个片子，怎么知道好的呢。现在好，等一下不好怎么办呢！这时车里一个乘客讲了这么一句话，说不是没撞死人嘛，就是撞死了人，在你们安徽也就是赔三十万嘛，有什么了不得的。麻烦了，老百姓越来越多，外面的问里面的人发生什么了。不得了，江苏的老板开着车撞死了我们一个孩子，还在尸体上踩了两脚。（笑）还说安徽人算什么，不就是死一个人三十万嘛。这个消息迅速地传遍了池州，老百姓说安徽人民算什么，胡锦涛还是安徽的。（笑）那怎么办呢？砸他们的车子，把和他有关系的一个超市全部抢了，到了派出所砸派出所。

凭着这两个案件的调查，我当时心中产生了一种疑惑。我在想中国社会是不是发生了某种变化。一听你是当官的、公务员，一听你是有钱人，就心中充满了怒火。参与者与这个事情没一点关系，他们根本不认识刘亮，也根本不认识开车的这个人，更不认识那个开超市的老板。他们心中就是知道有钱的人压死了我们的人，欺负了我们没钱的人。调查完之后，我开始在想，这种事情和维权活动已经有了根本性的区别，能不能用一个新的定义界定？我想来想去就想到怨恨、愤怒。所以后来我称之为泄愤事件。

泄愤事件的第三个特点，是没有权威信息。自从有了互联网，有了手机短信，现时代的中国已经没有了权威信息。（放PPT）这是2006 年8月在浙江瑞安市。瑞安是温州下面一个不大的城市，但是很富，这个人跳楼了，她是什么人呢？是一个学英语的大学生，嫁给了瑞安的一个做模具的老板的孩子。灰姑娘嫁给了白马王子，她应该幸福地生活着，但是她跳楼了。她一跳楼老公就报案了，公安局一看说这个不就是自杀嘛，她家属不同意，特别是她学生不干了。学生把这幅图片贴到了网上，在网上问了全国人民，浙江人民、温州人民、瑞安人民一个简单的问题，这么一个漂亮的女人会自杀吗？（笑）全国的网民马上回答不会。（笑）她怎么能自杀呢，你看她那么漂亮，那么充满阳光，眼神都在向往着美好的生活，她怎么会自杀呢！所以有很多网络上的人在分析，她应该是他杀，那么怎么杀的？应该这么杀的，杀了之后这么丢下去的。她的学生一看分析，全国人民都说不是自杀，那我们怎么办？我们要为老师主持公道。怎么主持？（放 PPT）你看上街砸他们家工厂，冲政府。

所以我说，现代科技已经改变了中国的政治形态。很简单，你戴一个很好的手表，大家手机都有拍照的功能，给你拍个照片上网了，说这个人是国家公务员，是个某某领导，凭他工资怎么能戴一个几十万的手表呢？网上开始搜，一搜你祖宗十八代都搜出来了，你老婆在干什么，你儿子在干什么，最后得出结论——贪官。这个结论可麻烦了，原来没有网络的时候你凭块表告贪官，市委书记看了可能说声无稽之谈。现在老百姓只要在网络上形成一个观点，说你是贪官，你的麻烦就来了。不要以为你的市委书记不查你，老百姓就会放过你了。不会的。老百姓开始说，这个人是贪官，为什么他们市委书记不查他，开始把市委书记又要搜，这个市委书记是干什么的，一搜两搜，发现这两个家伙原来在一起做过事。这个市委书记一看不能搜我呀，还是搜他吧，查他。（笑）所以市委马上就决定立案调查，老百姓好不查我啊。一查果然不错，贪官。现在人不经查啊。（笑，掌声）有网络之后，你要害人也很容易，我们开会的时候，你买一包很好的烟给他，两百块钱一包，他进来开会坐到这里，把烟送过去，再拍个照片，又上网了。你一个国家公务员你怎么能抽这么好的烟呢？一查同样的故事又发生了，贪官。前不久一个检察长开部好车，网上一查麻烦了，又有贪官之嫌。所以有了网络，它马上会把一个“细枝末节”变成一个公共事件。

有时候我们的确需要利用网络这个力量，可以先把一些腐败现象先变成公共事件，再变成一个法律事件。我经常在思考，现代社会的科技已经改变了很多政治生态。今天来了一个上访的农民叫张居正，有一次我在政法大学做演讲，他带了一个包去，拿出了一个像一个录音笔的东西，我问他是什么？我以为是录音笔，这个东西我们多的很，这不是，还有针孔摄像机！我一看很惊讶，我说你这个家伙是不是搞特工的（笑），他说什么搞特工，我买的，我到中关村200多块钱买的。我不相信，他告诉我真的是买的，我给他钱，说这个卖给我了，他隔两天又帮我送一个过来，还告诉我还有钮扣那么大的东西，多少钱？两百多块钱。我当时很惊讶，到了中关村去，果然不错，到处这个产品，什么手表、钮扣什么都有。所以我现在和人家谈话，首先看他带笔了没有，（笑）这个钮扣对不对，为什么？没办法。原来这个都是高科技，尖端特工才有的，现在老百姓都可以使用，你不知道什么时候就被用上了。

我曾经讲过自从有了复印机，就改变了中国农民与政府的关系。你们可能知道，找你打官司的农民，口袋里复印了很多中央文件。你们不要小看复印机，假如没有它，农民跟政府的关系就不一样。我就遇到过这样的事情，我当时在湖南调查，那些湖南农民走到政府那里去，会把文件拍到桌子上说，你反对中央，我们才是中央的政策执行人。那个政府很惊讶，说我们什么时候反对中央？农民说你看看中央文件说收税不能按人头收，你怎么按人头收呢。那个政府官员一看真的有，很紧张，麻烦了，你什么时候拿到这个文件了，我怎么没看见？他可能打麻将去了（笑），而老百姓他打官司，他天天琢磨这个事情，很多老百姓复印的文件有时候比我们律师还多。假如没有复印机，农民敢不敢说这句话？不敢。你把文件放到某某领导桌子上，那个领导把桌子一拍，伪造中央文件。你不管抄得多好，总会抄错一个字吧。

我在湖南遇到这么一个农民，我书里写他是农民宣传家。他是一个什么农民呢？这个农民我没见他之前，我想象他是能说会道，相貌堂堂的。我见了他之后，发现他是一个老实的不能再老实的农民。他做了一件什么事情？当时收税费的时候，他在广东打工，不在家，地方政府官员把他的棺材抬走了。他回来听说棺材抬走之后，工也不打了，买了一个扩音器，买了一个录音机，把中央减轻农民负担的文件叫人读了录下来。从此以后，他就是每天挑着担子到你政府门口去放，你到什么地方收税，他什么地方放高音喇叭，中共中央减轻农民负担文件，搞的那个地方官员特别恨他，但是又没办法对付他，因为他宣传中央政策啊（笑）！

我曾经去问过这个农民，你为什么要用录音机录下来？他说第一我年纪大了看不清，我说话不流利，每次读我很麻烦；第二最关键的问题，我请老师录下来，录下来之后，我告诉地方政府，我这个文件录音带很多很多，我放在很多地方，你们不要想对付我，因为我没有讲错一句话，都是这个中央政策那个文件。就算将来有一天他要抓我坐牢的时候我也不怕，我有证据啊，我没有乱说话啊，我一句话都没有说，都是中央说的。（笑）不要小看这个东西，我写书的时候对他做了很多访谈，深刻地认识到农民的智慧和农民利用国家法律对付不法政府的勇气。假如没有复印机，他敢说吗？没有这个录音机，没有这个录音带，他敢去宣传吗？他不敢。因为地方政府完全可以说你伪造中央文件，你搞反动宣传。所以我们律师这方面有的还不如农民呢。我一再建议大家，要多利用现代科技，不一定需要我拿出来作证据，但我起码要保护我自己，我当天讲了什么，我有录音录像。

第四个特点，无规则底线。前面我讲维权活动的时候，我反复讲他们讲规则。而泄愤事件没有规则底线，打、砸、抢、烧的行为经常发生，而且一定会发生。假如没有的话就不叫泄愤。今年一年也发生了几次很大的泄愤事件，有海南东方事件，四川的南充事件等等。

讲了维权，讲了泄愤，再讲骚乱，骚乱和泄愤又有什么不一样呢？大家看一看这个，（放PPT）2008年9月湖南发生了骚乱。你们看把人民政府的招牌砸了，这个事情经常发生；关键看这个地方，这是一个超市，老百姓把这个超市抢了，最后发现这个超市与这个事一点关系没有。这就是维权活动、泄愤事件和骚乱最关键的区别，骚乱会攻击无关人员。维权活动针对的主要是侵权人和政府，泄愤事件它针对的是政府和侵权人，而骚乱它针对的是无关人员。那么你再看，这像不像过狂欢节一样，抢超市了，抢商店了，高兴得不得了。2008年10月国庆节期间，那儿商店基本上全部关门不敢开，最后真正用的野战军部队进去才恢复秩序。这种行为我们称为骚乱。骚乱可能还有一种由意识形态引起的。2008年3月拉萨的问题我也认为是骚乱，最关键的问题在于它针对了无关人员。今年新疆发生的问题，有些人认为它是恐怖活动，我认为不是，还是骚乱。

这就是我对目前群体性事件的一个简单归纳。维权活动的主要特点是有比较明确的利益诉求，泄愤事件它没有明确的利益诉求，主要是发泄心中的怨恨。骚乱和泄愤最关键的区别在于骚乱它主要针对无关人员，即无辜的人。一旦你发现这起事件针对了无辜的人员之后，这个问题就是骚乱。

根据我对群体性事件的分类和特点，我得出了以下的结论。目前中国社会总体上是稳定的。这表现为中国政治统治是统一的，还没有发生反对中央政府的行为。我们政治学研究政治首先就是中央政权对地方的控制能力。有人得出一个结论，说中国现在中央很弱，中国已经怎么样怎么样。我告诉你另外一个分析方法。到目前为止，没有一个地方领导敢站出来说反对中央。你看中国所有地方领导人，只要中央开了一个会，不管心中再不服，再不满，他一定表态，坚决拥护中央的决定，坚决团结在某某人周围。不敢说不表态，不表态要下台，这是我们一个政治共同体的需求，现在没有人敢公开说中央错了。而社会管制还是有效的。不要看到今天发生很多问题，共产党现在还是有能力把社会管理住。比如说非典来了，猪流感来了。比如要搞那个国庆节庆典了，我们在北京生活最了解这个问题，它可以动用一切的力量来维护所谓的管制秩序。只要一声令下，那些老太太都戴着袖章，站到那个路口：“你是什么人！”就开始了。你不要看老百姓说我怎么不服它了？真正有那一天，它现在还是有这个能力。我们都知道国庆节期间，谁敢踏近一步，那些老头、老太太马上把你揪出来，人民战争共产党还是可以打。所以我得出了第一个结论，目前中国社会应该还是稳定的。

但我第二个结论是这种稳定是刚性的，刚性稳定是我今年发明的，借用了自然科学特别搞建筑科学的一个词，我认为它有三个特点：

第一，真正的社会稳定它讲的是社会持续的稳定，讲的是国家法律持续的稳定，而我们不是。我们所有的稳定围绕着一个目标，政治权力的垄断性，就是共产党怎么垄断权力是它一切重点的重点，所谓坚持党的领导。四个坚持其它都可以不要，就是坚持党的领导必须要。其他都可以改，就这个不能改。为什么？权力垄断性是目前我们这个政权最关键的特点。它垄断和封闭权力，不允许其他人进入，也不允许挑战政府权力垄断的一切行为，这一点是共产党的底线。这个底线就说明我们的稳定和西方社会的稳定是不一样的。西方社会的稳定就是怎么保护宪法持续的稳定性、法律持续的稳定性，你政府是可以改变的，你这个人当不当总统没关系，但是这个国家的基本宪政制度不能变。我们这个地方是你这个基本制度怎么样无所谓，但是我共产党的权力不能变。所以刚性稳定的第一个特点就叫做权力的垄断性。

第二点，本来正常社会行为的都可以被当成不稳定的因素。比如把游行示威、罢工，罢运这些行为都视为不稳定，现在还把上访也变成不稳定因素。地方政府的很多文件都说，现在不稳定因素主要是上访，哪些人上访就是不稳定，以什么方式上访就是不稳定。其实上访是你宪法规定的权利，是你信访条例规定的权利，为什么也变成不稳定呢？因为它们认为对地方权力的冲击也是一种不稳定，不只是对中央权力的冲击，对所有的权力冲击都是一个不稳定，所以这一点是个很重要的问题。

第三，刚性稳定它控制社会不是主要依靠司法，而是主要靠国家的暴力，靠意识形态，靠对社会组织的控制。所以说这种稳定是刚性的。假如要评价社会稳定指标，中国社会稳定远远高于西方的社会稳定。为什么？因为我们是个非常刚性的稳定。但是刚性稳定它有巨大的风险，现在维稳已经成为了国家非常重要的一个成本，成为一个巨大的负担。为了所谓稳定，地方的官员都要跑到北京来抓人，跑到北京来搞办事处。这种稳定也扰乱了整个国家，所以现在一提及社会稳定问题，我们就碰到最大的麻烦；只要地方政府说这个牵扯到稳定问题，你一切想法都完了。社会稳定已经成为了国家政治上的最高目标，一切改革、一切东西都被稳定压倒一切制约住了。所以我们为了要“不折腾”，我们可以牺牲改革，所以我们可以牺牲法律赋予老百姓的权利，因为它触犯了所谓的稳定。而这个稳定唯一的目标是什么？这一点不只是我们今天在座的各位看到，实际上很多人都看到。现在为什么流行着这么一种悲观情绪？就是大家都感觉到这种稳定能持久吗？我告诉你不会，这种稳定一定会带来巨大的社会灾难。

那么该怎么办？胡锦涛总书记在十七大的时候，想了好多好多办法。司法部、公安部、武警总部、法院，包括信访局都想了很多办法。这些办法核心的观点就是控制社会上所谓对政权挑战的一切行为。这些办法行吗？我想来想去不行。那么怎么办？到底怎么才能稳定？

我最近反复讲一个故事，我在台湾访问的故事。2004年台湾陆委会邀请我去访问，请我在台湾政治大学做一个演讲，他们给我15天的吃住玩。当时我提出来，我说能不能这样，我做完演讲之后，你给一张地图给我，你再派一个司机，我说到什么地方，你就开车到什么地方，按照地图走行不行。他说你想干什么？我说想看一下，台湾的老百姓在干什么，想什么？他说没问题，我们台湾你可以随便看，我们老百姓想什么你随便问。但是我说还有一个，你要派个买单的，因为要包括吃包住嘛。（笑）没问题，派个买单的。

我演讲完之后，他们就开一个车，我说到什么地方，就把我送到什么地方。我问见到的台湾老百姓同样一个问题，地方官员不经你同意把你的房子拆了怎么办？99%的台湾老百姓回答我不可能，他怎么敢拆我们家房子？不可能啊！我说假如拆了怎么办？台湾老百姓告诉我，我到法院去告他，法官就会重判这个不经我同意拆我房子的政府官员，假如经过我同意赔十万，不经我同意他可能要赔一百万。

我接着问，假如法官不立案或者不依法判怎么办？台湾老百姓又回答我不可能，他怎么敢不立案啊。（笑）因为我这个问题很简单，我有房产证，他没有合同拆了我房子，他错了，他必须赔，不可能。

我说假如发生这个问题怎么办？台湾老百姓告诉我，我找我的议员去告他，我的议员来调查，我的议员调查完之后，就会开新闻发布会，就会在议会上提出来，这个官员和这个法官都完了，做不了了。

我接着问，假如这个议员不管你这个事，不来调查怎么办？我一问到这个问题的时候，台湾老百姓都讨厌我了。说“你这个大陆人怎么这么多假如呢？这种假如怎么可能发生呢？（笑，掌声）这不是我想让议员做的事，这是议员自己想做的事情啊，议员天天做梦都希望发生这个事（笑，掌声），他怎么会不来呢？不可能的！”

我说有可能，他说不可能。他们台湾老百姓有联系议员的那个电话卡，那就打电话试吧！我说不可能，他说有可能。一打电话，那个议员只要在附近，接到电话很兴奋就赶过来了（笑）。问：“什么事？什么事？”特别兴奋！因为议员只要调查到这个事情，他不单当了县议员，他可能当国会议员，还可能当“阿扁”啊（笑）！但是我我不甘心，我还要问，我说假如他就是不来怎么办？人家告诉我：那很简单啊，他不来，下一次他选举的时候，他要到我家来拜票啊，他拜票的时候我会把他用脏水泼出去，这个议员还能当议员吗？当不了！所以这是很简单的事情。

我从台北走到台南得到就是这么个结论。我今天讲台湾这个故事，实际上这个问题我问了许多国家的人，包括日本，包括德国、法国，包括美国，我到过很多国家，我问了他们很多人，基本回答都是差不多的，基本结论逻辑是一样的。为什么我讲台湾？因为台湾和我们有同样的文化，我们经常说西方的制度不适合我们中国，没关系，你现在不是说台湾也是中国的一部分嘛，既然台湾也是中国，为什么那一部分的人可以回答不可能呢？我们不要看中央电视台今天说台湾打架了，明天说台湾骂马英九了，没关系，台湾的基层社会十分地和谐稳定。

我到了台中地区，住到了一个农民的家里，一个种花的老农。他当时很兴奋，因为他从来没有见过大陆人。他说今天我请你吃饭，我们不在家里吃饭，我们到镇里面去下馆子去好不好？我说好啊，下馆子当然很高兴啊，但是不要让我买单。他说怎么能让你买单啊，当然不让你买单。他就开着车带我去，他开着汽车，后面放着花，前面是坐人的，我们就走，走了两百米左右，我说停下来，有问题。他说什么问题？我说我们走的时候，我在最后一个走，没关门啊，我们大门没关，小门也没关啊，没关门，不行。他说没关门怎么不行啊？我说东西在家里。他说没事，我们家里装了电子摄像头，来了什么人，对着电子摄像头说一下，我就知道他拿了什么东西，我回来他还给我就行了。我心里想：在我们这个地方，回来的时候恐怕电子摄像头都没有了（笑，掌声）。

所以我一直想一个问题，台湾和我们有同样的文化，为什么他们有那么多不可能呢？我想来想去，想一个社会为什么它是和谐的？首先它的产权是明确的，这个东西是我的就是我的，不要是我的又是你的。中国产权明确吗？不明确。今天我们去问，假如地方官员给你的房子拆了怎么办？我们中国老百姓肯定不敢说不可能。你出去买馒头的时候，房子没有了，这些不都发生了嘛。我们哪一个农民敢说这句话，说我的土地他不敢卖我的，谁敢说？没有一个敢说。只要想一个办法，你那个土地就没有了，而且打官司打不过人家。想拆你的房子，你不同意我就想一个办法，说你是非法建筑嘛。我们没有一个明确的产权，很难说这个产权就是我的。

前不久不是发生一个很有意思的事情嘛，广西一个信访办主任成了上访的，他的房子被拆了。我们今天在座的人哪一个人敢站出来，说我的权利完全得到保护了吗？你不敢说，因为我们没有那种明确的权利，因为人家可以想一切办法，把你的合法权利变成非法权利。

其实发生纠纷不可怕，现代社会都发生很多纠纷，但社会和不和谐，要有一个权威的司法机构。西方也好，台湾也好，你说发生纠纷怎么办？人家告诉你到法院去告他。我们老百姓会说吗？我们老百姓不会说，你说到法院去告他，老百姓一律说法官怎么能相信呢（笑）？相信不得的（鼓掌）！问我们律师能相信吗？他说律师也不能相信（笑）。因为我们没有能将法律作为我们一个底线，没有这么一个制度啊！那么老百姓就想，我不管你法院怎么判，我就上访！上访又能相信吗？也不能相信。有一个美国人叫茱莉，她就是一个到北京来上访的洋人，为了她中国丈夫的事。她到我家里去访问我，向我请教。我就问她一个问题，你在美国怎么办？她说我肯定到法院去告。我说那你怎么在中国要上访呢？她说因为中国的法院不听话，不听中央的话，所以我直接到中央来告，希望中央让它听话。我说你告的有效果吗？她说没有效果，我不告它还不抓，一告把老公抓了。因为一告之后，地方政府说这个问题麻烦了，一定要把它做实，做成铁案，所以把他判了。所以说我们没有一个权威的司法制度。

再次，我们有真正的代议制度吗？我们也没有。今天在座的律师，我们有几个人真去投票选了我们的人大代表吗？没有。我们也不知道我们的代表是谁，知道也没有用。人家说我又不是你选出来的，我只知道三个代表，可是我们找不到这三个代表啊（笑，掌声）！为什么？因为我们的代议制度不健全。

最后，我们有开放的媒体吗？我们也没有。不要认为今天的互联网给我们提供了空间，那个互联网是人家没有办法啊！如果有办法，人家连互联网都希望不要啊！现在新疆不是没办法上网了嘛，你们法律界有一个很有名的人贺卫方是我的好朋友，他现在在石河子。他告诉我，他最大的痛苦就是没有办法和我们联系，短信收不到，上网上不去，怎么办呢？我说谁叫你被人搞到石河子去了。

我们常说，现在我们开放多了，但这是科学的原因，不是政府本身的原因，不是由于它执政理念发生了变化。面对这种情况，有些地方政府说你批评我吧，有些当官的说你们批评我吧，你真的敢批评他吗？你说些不疼不痒的事情他做做秀可以；真正批评他，你马上下岗，你马上被跨省追捕！所以我想来想去，一个和谐的社会它应该要有明确的产权，有权威的司法结构，真正的代议制度，要有开放的媒体。

由于我们今天都很难做到这些，我特别感觉到法律的重要。（放PPT）这是我18号在苏州做演讲的时候拍的，街上出现的一副 “打倒无法政府”的标语符号。什么原因？拆迁。这个无法政府很有意思，没有法律的政府。老百姓现在不说腐败政府，说它是无法政府。在我心目中，法律可能还是我们这个社会的底线。所以我反复讲，我们的司法能不能成为这个社会的底线呢？我认为我们的司法应该成为我们的底线，但是我们做不到！

我们的司法现在存在着很多问题，一个很核心的问题是，司法地方化的特点越来越明显，司法由利益集团控制越来越明确。政党兼理司法，这是你们的魏汝久律师他的观点。“书记管着帽子，市长管着票子，政法委管着案子”，这是你们法律界一个非常有名的人的话，跟中央领导讲课的一个人的话。他讲完课不久，中国政法大学请我去给学生做演讲，讲土地问题，讲完之后本来要走了，学生提了一个想法，说于老师你能不能对我们政法大学生提一点建议。我说我又不是名人，又不是国家领导，我提什么希望和建议呢？学生说你提一提吧，我说既然让我提，我认为在中国这个没有宗教信仰的国家，在中国这个政府已经失去了部分合法性的国家，在中国政党的意识形态已经趋于瓦解的国家，我们法律人士要守住法律这个社会的底线，守住了社会的底线，就守住了社会的未来，守住了我们这个民族的未来，守住了我们子孙后代的未来！（掌声）

我一讲完这个之后，本来背着包要走了的那个人——他现在是政法大学的大领导，他很高兴，把话筒抢过去说了这么一句话。他说刚才于老师说要我们法大的人守住底线，这句话是没错的，但我们守得住吗？我们守不住啊（笑）！他说，前两天，我们政法大学要开校庆，湖南省高院的副院长到学校来。说某某老师，现在是书记管着帽子，哪个人当法院院长，哪个人当检察长还是听党委的；市长管着票子，你的经费在市里面啊，你要盖楼，市长说不同意你拿不到这笔钱啊；政法委管着案子，我们没办法，我们有良心没办法啊！

那个人讲完之后，我心想也算了，背着包要走了。那个政法大学的学生又站起来，说于老师你评价一下刚刚某某院长这句话？我说这不能评价，人家请我来做演讲，还给了钱，我怎么好评价呢？（笑）

学生说不行，你还是要评价一下。我说真的让我评价，我就做个评价，我说我没有想到，这种所谓的知名法学家他有什么资格站到我们政法大学讲台上！什么叫“书记管着帽子，市长管着票子，政法委管着案子”？我们如果没有办法，我们所有的法律人士，我们都敢提着乌纱帽来对抗的时候，不是有办法了嘛。麻烦了，我讲完之后背着包就跑，因为不好意思。第二天网上有个帖子，叫于建嵘怒斥某某某，说我骂了他一通。这个人几年都不理我，我们平时一起开会，他装作不认识我。但是现在关系好了，前不久有个土地案子，他又请我去开会。他就问我，于建嵘你给我讲心里话，我当时讲错了吗？你这个家伙比较坏，你要我的学生都去提乌纱帽，他们都下岗了怎么办？

我说你没有讲错，中国的现实的确是书记、市长和政法委管着，但是你怎么能在我们的学生面前让他们失去信仰呢！中国需要一大批信仰法律维护法律的人士，只有我们都坚守了法律这个信仰，我们这个国家才有未来（热烈的掌声）！你作为一个老师，你怎么敢和你的学生说这句话呢？（热烈的掌声）

中国要改革，怎么改？包括中国政权怎么改？我最近也提出一个想法，大改改不了，中央我们先不动，中央政法委不动它，最高人民法院不动它，我们能不能从基层做起？因为直接关系民众的利益主要是基层法院和中级法院，从这两个开始行不行？我们不叫司法独立，叫司法制衡好不好？我们不说制衡共产党，我一说制衡你你共产党肯定不高兴，我们叫司法制衡地方政府好不好？我们拥护你共产党的领导，但我们用垂直的司法来制衡地方政府，因为地方它直接面对民众的利益。

所以我最近开了几次论坛，专门请了中央党校的很多人来讨论能不能这样做？但人家不理我啊，写了报告上去人家不理我，说这个还是不行。但是我想中国的问题的确也在于此。所以我反复地讲，中国现在面对这么多问题到底怎么办？想来想去还是靠法律。我们脱离一切意识形态，不要再回想当年毛泽东时代怎么样，也不要说邓小平时代怎么样，我们就去守住我们的宪法。中国社会现在没有东西可守了，我们在一节一节的败退，我们的最后底线能不能守住？中国社会是不是会发生动荡？将来会发生多大的问题？就看我们最后的底线能不能守住。

曾有人忧心如焚地问我，根据中国目前的情况来，制度改革有没有可能？中国还有没有希望向好的方向转变？我的回答是有希望，这希望就在于面对社会压力时的理性选择！

当矛盾加深，社会压力越来越大，大家都感到无路可走的时候，各种社会力量就要开始寻找底线了。假如不这么做，大的社会动荡就会发生，会彻底破坏社会秩序。面对这种情况，有两种最为基本的选择。其一，对这种灾难性后果的担心，会促使各个利益群体走向理性的妥协，去理智地寻找大家都能接受的底线。其二，也有可能因没有这种妥协而发生根本性的、革命性的动荡——从目前的情况来看，中国绝大多数人还是希望社会的冲突能获得控制，也就是说，大多数人还是不希望中国发生较大规模的动荡。问题是，中国社会各阶层，特别是存在利益冲突和政治冲突的阶层如何才能实现有利于社会结构稳定的某些妥协？这在很大程度上取决于社会成员特别是冲突的各方能否寻找到一个各方都能接受的底线！

那么，什么是中国当前社会稳定的底线呢？在我看来，如何促成宪法的真正落实，让宪法成为中国社会稳定的基石应成为全社会的公识！


魏汝久：各位同仁，我是北京市律师协会宪法专业委员会的魏汝久律师。在这个寒冷的周末，大家来听这个讲座，我向大家表示敬意！因为参加这样的讲座，是不会给各位的律师工作带来直接的好处的。如果一位律师参与代理群体性或者敏感性的案件，这位律师反而有可能要倒霉。比如我就曾经因为办理了这样的案子，被一家著名的律师事务所开除了。这个律师所随后出台了一个规定：如果谁敢再办这样的案子，就解除聘用。我把这个书面规定拍成了照片，准备将来放到“中国律师博物馆 ”。所以，我对于那些没有来听讲的律师表示理解！也正因为如此，我对大家关心我们的宪政建设、关心基本人权保障这样的题目，表示诚挚的敬意！

如果我们不正视真实的社会现实，不去捍卫宪政和法治建设的底线，那我们就会被人家称为只知道“捞钱”、“混迹”于律师界多少年等等的“讼棍”！我们就不知道我们这一职业的未来在哪里；就不知道我们的希望在哪里。所以我希望大家都来关心我们国家的宪政建设和基本人权的保障，都来关心我们宪法委员会的工作，都来参与到我们宪政建设和人权保障的事业中来！

下面我们就和于老师互动一下，大家可以自由地提问任何问题。首先由我对于老师的这个讲座提出三点批评，我认为于老师有三个“严重的错误”。

1、于老师犯了一个法律错误。于老师说他几乎是被“双规”了一个星期，这个说法是错误的。“双规”是中国共产党依据其《党章》对它的党员进行限制人身自由的党纪措施。我国法律明确规定，限制人身自由必须由全国人大通过的基本法律来规定，但《党章》这一党的文件却凌驾于法律之上，规定党可以限制党员的人身自由。我们知道于老师不是党员啊，你想被“双规”的资格都没有，你怎么被双规了呢？这是一个法律错误。

第二个错误是观点错误。于老师说要维护宪法的权威，要实现宪法司法化，这是错的。最高人民法院的院长公开说“宪法至上”、“党的利益至上”和“人民利益至上 ”。但是最高法院却发了一个内部通知，关于“宪法司法化”的问题，规定法官办案不能适用宪法；也不允许法官参与宪法司法化的研讨会；也不允许法官发表关于宪法司法化的文章。“宪法司法化”成了一个口号而已。大家看这叫什么“宪法至上”，这叫“牌坊至上”。

第三个是政治错误。至于是什么错误我一时想不起来了。

我们宪法专业委员会，坚定地团结在党中央周围；认真学习司法部部长吴爱英关于“律师要讲政治”的指示；要认真学习重庆市司法局关于律师要顾大局的讲话。这个局长的前任不是东西，这任司法局长到底是不是好人我不知道。

如果大家有什么问题向于老师请教，请大家提出来。谢谢。


于建嵘：汝久说我刚才犯了一个法律错误，是他本身搞错了，因为那个党的规定不是法律，所以没犯法律错误。是魏汝久律师刚才犯了一个法律错误，把一个不是法律的说成法律的。


于建嵘：（看纸条）这位律师第一个问题是转户口的问题，说宪法规定公民可以，但现实中为什么不行。外地律师户口一直不能调到北京，小孩在北京长大，又要回湖南高考，怎么办？这个问题，我首先要说这方面律师和农民工差不多，一样的待遇，不要认为律师就享有了比农民工更多的权利。当然律师也不应有高于农民工的权利。最近我们也在研究如何对户籍制度进行改革的课题，现在户口本身没有太大意义了，关键是说户口背后的东西怎么办？比如说你刚才讲的高考问题。这个问题，我认为既是一个法律问题，又不是一个法律问题，我们得出的结论是个制度问题，要从户籍制度建立起来的过程来考察，并做到逐步地将附着在户籍上的东西剥离。

第二个问题是说他没有参加选举，问我怎么看？这个问题我跟你一样的看法。我也没有参加选举，我认为没有一个真正的选举制度，我们没有必要陪人家玩这个游戏。为什么呢？因为在我心中，还有那么一点信仰，还有那么一点东西，我总希望能够坚守这点东西，不愿意同流合污。

李庄那个案件，我写了一篇文章，标题叫做《妖魔化律师制度不是正确的态度》，批评的是中国青年报。它错误在什么地方？我认为不管李庄这个人怎么样，你报纸不能随便引申到说我们律师制度怎样了。说律师只有5%的胜诉率，5%的胜诉率了不得了，哪怕1%都是中国律师的伟大胜利啊。维护法律的尊严，维护我们当事人的权利就是最大的胜利。

有的律师想进入政界的，我告诉你，将来一定会是这样。因为将来你看一看世界上所有先进国家的发展过程，它都是从英雄时代之后，进入了一个所谓的工程师时代，最后都要进入法律时代，就是法律人士的时代。法律最后一定会成为一个国家政府最后的底线。今天的律师为什么没有进入政界？就是说很多人都不想进去或者人家不让你进去。但是我相信，将来中国真正管理这个国家的一定是法律人士，而且很多人可能就是律师出来的。这一点没有什么可怀疑的，这是世界性的趋势。


于建嵘：（看纸条）这位律师说让讲一讲骚乱的特点。骚乱最大的特点是什么呢？是针对无辜的人。泄愤事件是对法律底线的突破，它开始突破法律，放火，砸你的公安局，但是泄愤事件有一个底线，社会的道德底线它不突破，你与这个事无关，我就不针对你。而骚乱突破了社会道德的底线。不管你什么人，我们都要抢，我们都要打你，所以这是与泄愤的区别。

还有一个问题，什么叫“政治 ”？司法部长说律师要讲政治的时候，我曾经写过一篇文章发表在报纸上，叫《司法部长不知道什么是政治》。什么叫“政治”？我认为律师最大的政治就是维护法律的尊严，做法律让你做的事情。法律让你干什么？维护当事人的合法权益，这就是法律赋予我们的政治，是我们唯一的政治。律师不需要顾全大局，我们的职责就是维护我们当事人的合法权利。做到这一点，就是维护了这个国家的底线、社会的底线。这一点假如我们做律师的、我们学法律的、法学博士、法学硕士们都不知道的话，我认为很危险。


于建嵘：（看纸条）能不能谈一下法L功的问题？对法L功，我没有调查，不好发表意见。我不是怕政治问题，而是没有做过调查的事我从来不讲。

但是我最近调查过家庭教会，去年我们曾经就此写了三个报告，这个问题我建议你们要关心。根据我们的调查，全国现在仅基督教的信教群众大概就有7,000万左右，而三分之二是家庭教会。政府现在对家庭教会的态度是视而不见，当作没看见，这个问题就比较严重。去年我们在北大做了演讲，呼吁应该要正视家庭教会，首先是要“脱敏”、要讨论，装作看不见是不行的。我基本上不认为家庭教会本身会给社会稳定带来多大的问题，我主要担心的是共产党对它的态度。

但是家庭教会本身有一个问题我是担忧的，是什么？就是家庭教会的培训学校。假如你们将来有兴趣办这类案子，我也提醒大家要特别注意。我在温州调查的时候，南方周末的笑蜀等得到消息都赶过去了，那天晚上我带他们见了他一生中都震撼的事情。我们通过很多关系，进入一个一般的居民楼里面，那里有将近20个全国各地来的孩子，在封闭进行家庭教会的培训。我为什么担心？因为我们不知道他教了什么，不知道他们学了什么，而且也不知道他们对这个东西怎么看，所以这个问题我很担心。魏汝久曾经办过一个案子，他把材料给我看，我得出一个结论，就是秘密化有利于邪教的传播，只要公开化就不可怕。所以我最近一再呼吁，一定要让家庭教会公开化，我反对的是秘密化，你越秘密化可能越麻烦。所以我最担心的不是家庭教会的聚会，而是地下学校。我建议在座的律师多关心家庭教会的一些事情，对家庭教会应该在发展过程中间有些什么样的法律问题，我们不要说去辩护、去代理，起码要有一些研究，我分析将来可能会是一个很大的问题。谢谢。


提问：我提一个问题，您认为律师在这个社会群体事件当中能够发挥什么样的作用？除了当辩护人之外，在制度、程度设计方面您有什么考虑？

于建嵘：我认为律师可能能起到两个作用，第一个当这个事情还没发展成群体性事件的时候，假如他找到你，你应该给他提一些比较好的法律方面的建议。如果律师能真正介入的话，效果可能会比较好。第二才是发生后的作用。但律师在群体性事件中间的作用，确实是存在瓶颈。根据我的了解，中国很多大的群体性事件，特别维权活动，事件发生之前都找过律师。但是他找律师，律师没办法，因为人家不立案，律师有什么办法呢。而政府也不支持。你们大家可能知道，云南孟连事件发生之后，说是律师在怂恿、唆使胶农，起到坏作用。我认为政府这个态度是错误的。另外，一些律师也不想做，因为当事人交不起诉讼费、代理费，很多事没闹之前也没有名。实际上现在社会对律师的评价是分离的。最近李庄事件发生之后，我写了一个妖魔化律师制度文章，很多人评论，说谁来妖魔律师了，是你律师自己妖魔自己。所以我还认为律师还是应当多介入弱势群体的维权案件，特别是土地问题。但为保护自己，我还建议我们律师协会能不能做一个群体性事件的一个规范，比如说这个案子来了，我们应该怎么办，我们自己有个规范，可能就是保护我们的一种方法。


提问：比如这个规范，规定了律师不能接受外国记者采访，必须要合伙人回避，必须要向司法局和当地司法局备案等等，那怎么办？

于建嵘：那有什么问题呢。我认为不接受外国人采访是对的，我同意。我们何必给自己惹麻烦嘛！我从来不接受外国记者采访。凡是外国记者打电话给我，我一定说没时间。如果外国记者打电话到我们单位去，说我们要采访于建嵘，我们领导人肯定告诉他找不到我。你外国人找我必须经过院里面批准，而且还必须正式文件告诉我，不然我不见。不见对我没有损失，对你有损失。（笑）。所以我倒建议这种问题我们不要和它纠缠，没有必要纠缠。在今天中国有时候做律师也好，做社会人士也好，做所谓公共知识分子也好，你还是要有一个自我保护的底线。

但是法律中哪些东西有利于保护律师的，我们要列清楚。发生或可能发生维权、泄愤事件这种情况下，律师如何参与，我建议大家还是要做一个规范，不怕麻烦。有时候我们需要妥协，在中国需要有生存智慧，一个很大的问题是我们也需要寻找我们行为的规范底线。这个底线就是我们去维护这个法律的尊严，维护我们当事人的合法权利，这个是很重要的。


提问：于老师，我问您一个问题，根据中国目前的情况来，制度改革有没有可能？您刚才也谈了，中共中央政法委等机构不愿意撤销，那更谈不上司法独立。还有整个体制新的转型的问题。您认为中国未来的出口在哪儿？这个改变还有没有希望？

于建嵘：我认为还是有希望，这种希望在于社会压力。现在看来，这代领导人有没有这个想法很难说。但是这个社会压力越来越大的时候，大家都感到无路可走的时候，可能我们就要寻找共识和底线了。我早两年说让宪法成为我们社会稳定的底线，大家可能会笑话我。今天我告诉你，没有人笑话我了，因为我们没有底线了。我们在退，我们一直在退，我们没有东西了，这个民族都没有东西了，到了今天，假如执政党它还想执政的话，假如这些执政的人还想对这个民族抱有责任的话，他就是要寻找到社会各种力量都能接受的底线。这个底线不是什么政治，不是什么三个代表，我认为就是宪法。相对而言，中国的宪法现在有很多规定，我们很难挑出很大的问题。

所以我的观点是这样的，中国会不会发生很大的动荡？我认为假如不寻求这个底线，会发生。但是发生动荡会不会彻底地把社会秩序打乱？也不会。发生之后，大家可能重回底线。因为通过暴力夺取的政权它一定要用暴力来恢复，那么这个民族又重新走向了一个60年以前走过的路，这是绝大多数人都不愿意看到的。所以社会发生动荡，反而可能促使大家认识到，唯一能走的是去理智地寻找大家都能接受的底线，去维护这个底线。否则，社会动荡将可能带来一个很大的灾难。现在大家在妥协，不停地妥协，双方妥协；双方争论，压力越大，政府开始妥协。我认为这就是在找底线，最后找来找去，没有其他东西，什么顾大局、讲政治都是空话，唯一的东西就是宪法。而这个宪法就是我们共产党都认可的宪法，你全国人大制定的宪法。我认为这就是我们的底线。当然宪法中间有很多东西，我们可能还不满意，那我认为那是可以改变的。我的判断大概是这样。


于建嵘：（看纸条）这位律师讲了这么一个问题，就是传统文化在中国还能起作用吗？昨天下午就有一个维护传统文化非常有名的人陈明到我家里去。我认为中国传统文化的某些方面社会是需要的，但是目前靠传统文化去维护社会稳定这个很难。靠传统文化是没有办法作为中国社会稳定这个底线规范的。我这几年调查基督教问题，我认为想从文化方面找到中国的共识已经很困难了。这点可能与我们学法律的有关，法律人很多是讲规则，而中国传统文化很多规则是模糊的。有人现在提出来要重回孔孟之道，孔孟之道能救中国吗？救不了。在我看来，唯一能救中国的只有宪法。我们大家都坚持这个宪法，把宪法的原则变成社会规范的底线，可能是很重要的。所以我是这么一个看法。


主持人：时间已经快到了，今天于教授给我们做了很精彩的演讲，有一些答案，他是从宏观的角度给了大家启发，需要大家思考，深深地思考。让我们最后以热烈的掌声对于教授的讲课表示感谢！

（持久而热烈的掌声）

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于建嵘 刚性稳定 中国社会形势的解释框架

主持人：杨子云

主持人：《燕山大讲堂》今天是第31期，我们请来了著名的学者于建嵘先生。他所关注的话题从农民维权到工人维权，一直坚持着站在底层、为底层说话的学术立场，他对社会冲突和家庭教会的研究，都是具有开创性的研究。今天的话题：刚性稳定——中国社会形势的一个解释框架，有请于老师。

于建嵘：大家下午好。今天讲的题目是我在今年年初做的研究，曾在日本早稻田大学做过一次演讲，今天我主要是想提供一个理论的框架，增加一点理论的分析。
学界对中国目前的社会形势有两个完全不一样的观点，第一种观点是动荡说，中国社会处于动荡之中，很多人认为2008年以来，随着金融危机的发生，中国社会也出现了很多问题。

另外一种完全不一样的学说是稳定说，我们国家虽然存在很多问题，但并不会发生动荡，中国社会总体上来说是世界上最稳定、最活跃的政体，这一点恰恰说明了中国社会主义体制的优越性。最近我们常会看到一些主流的学者，说中国是后发达国家的榜样。到底中国社会现在是什么样的情况？我今天就想对中国政治稳定和社会稳定做一个分析。

我的观点是：中国现在的确发生了一些社会冲突事件，但总体而言中国政治的统一性和社会管制的有效性没有改变，中国社会的这种稳定是一种刚性的稳定，具有十分巨大的社会风险。为防范中国发生较大的社会动荡，需要进行一系列的变革。

围绕这个观点我要讲三个问题，第一个问题是到底发生了什么；第二个问题怎么去认识中国目前的刚性稳定；第三个问题怎么办？
第一，我认为中国社会总体上是稳定的。其中因利益冲突引发的维权活动和因社会心理失衡发生的社会泄愤事件，对社会秩序产生了一定的影响，但这些事件并不能从根本上动摇中国政治的统一性和社会管治的有效性。

一般讲到社会稳定的时候，都是针对群体性事件而言的。群体性事件一般认为它有非法性，可能会带来某些社会秩序的变化。根据我们国家有关部门的规定，1000人以下为特大的群体性事件，去年一年来，群体性事件显著增加。我们先对此做一个简单的分析。

中国的社会群体性事件有工人、农民的维权，有社会泄愤事件、也有骚乱。各群体维权的主要诉求，分析一下，会发现，在农民群体中，主要是土地问题，土地问题是农村维权抗争的焦点，经过大量的研究发现中国农民的土地问题占到农村问题的60%以上；与农民维权的诉求不同，劳资冲突是工人维权的主要诉求；对于城市市民来说，业主维权是市民维权的主要议题。

这些维权有几个特点，第一，是利益之争，不是权力之争。也就是说，中国目前农民的问题主要是利益问题，而不是权力问题。我在很多地方都讲过广东省委书记张德江对于目前维权问题的判断。2007年5月8日张德江向国家领导汇报的时候说，广东发生了很多问题，但是这些问题都是人民内部矛盾。什么是人民内部矛盾呢？就是用人民币可以解决的矛盾。这句话不好听，但是他讲对了，现在工人、农民、市民的维权活动主要是利益之争，不是权力之争。他们不是要执政党的权力，而是要你给他利益。

第二，是规则意识大于权利意识。这个观点不是我提出来的，是哈佛大学的裴宜理教授提出来的。她在2007年写了一篇影响很大的文章，说这么多年来我们一直判断说中国会崩溃，为什么中国没有崩溃呢？就是由于我们不了解中国，不知道中国的人民在干什么。中国发生的很多问题和西方是不一样的，因为西方人讲的是法律，而东方人主要讲的是规则，在中国老百姓心目中，是规则意识大于权利意识。

举个例子。中国老百姓找政府说什么事呢？他会说，你说了给我10块钱，怎么只给我5块钱，你这个政府不讲规则，讲话不算数。西方人不会这么讲，西方人会说你怎么能只给我10块钱，根据人权你应该给我100块钱。这是两个完全不一样的思路，一个是根据已有的法律原则，一个是根据意识形态和天赋的人权。裴宜理教授的观点改变了整个西方对中国社会的判断，她说执政党身在福中要知福，假如有一天，中国的老百姓不和你讲规则了，开始讲天赋人权了，那你的麻烦就大了。中国的老百姓现在一切都按照政府的规则做，你却不守规则。现在恰恰由于政府不守规则，讲话不算数，才带来了这么多问题。这就是中国社会保持着稳定，没有发展根本性改变的原因。2008年的7月裴宜理教授约我到哈佛大学，我们有一个对话叫《中国的政治传统与发展》，解释了中国为什么没有发生像西方学者判断的那种动乱。

三是反应性大于进取性。在我看来中国的老百姓不会主动的去找政府的麻烦，恰恰是政府找了老百姓的麻烦，老百姓感觉你不作为或者乱作为带来了问题，所以他是被迫采取的行动，农民问题、工人问题和市民问题都与之相关。

四是目标的合法性和行为的非法性共存。

对维权问题我简单的总结了这四个特点。我们认为目前中国发生这么多问题，有一个最重要的特点就是维权。
第二种群体性事件，就是像2008年6月28日贵州发生的瓮安事件，我把它叫做社会泄愤事件。这个名词是2007年10月30日到美国一所大学做演讲的时候编出来的，当时我实在找不出一个名词来概括“瓮安事件”。我认为，现在有一种特殊的群体性事件叫泄愤事件。

这种社会泄愤事件有几个特点，第一它发生得特别偶然，没有一般的上访或者行政诉讼的过程；第二最关键的问题是它没有明确的组织者，绝大多数参加的人没有实际的利益关系，主要是路见不平和借题发挥，表达对社会的不满，以发泄为主；第三在这个过程中新媒体起了很大作用，比如网络、短信；第四个特点是有对政府机关和其他设施进行打、砸、抢、烧等违法事件。研究社会泄愤事件的时候，你会发现所有的问题都有一个明显的诉讼对象。

而第三种时间，骚乱就不是这样的，它可能没有明确的针对对象。2008年的9月吉首因非法集资引发的冲突，暴力涉及商店和其它社会设施，2008年10月国庆节的时候吉首市的商店都是关门的。这样看来维权、泄愤和骚乱是完全不一样的。

第四种则是具有意识形态的社会冲突。这种冲突主要表现在宗教和民族问题上。这类冲突有一个非常重要的特点，就是它有一定的组织性。

我们简单的对目前发生的社会问题做了四个方面的分类。通过简单的介绍你会发现目前中国群体事件中80%以上是维权，它有一个非常明确的利益诉求，针对的是公权机关和侵权者，不一定有暴力；泄愤事件没有明确的利益诉求，针对的也是公权机关和侵权者，有暴力；骚乱事件诉求复杂，针对的是公权机关和侵权者，有暴力；宗教冲突有明确的政治诉求，针对的是公权机关，不一定有暴力。

对于目前中国的很多问题，实际上我们感到很迷茫。在电视里看见其它国家游行示威和发生的很多问题，这是街头政治，但中国没有。中国有维权、有骚乱，但是没有街头政治，为什么这么说？我认为相对而言，他抗议政府不作为、乱作为，是为了解决一些实际的利益问题，但没有明确的政治诉求，不是为了推翻政府并且取而代之。

当前中国有很多维权组织，但真正有组织化的政治力量还没有。每个事件都是孤立的，很难形成全国性的社会运动。一般对一个社会运动的判断，不但要有组织、目标、话语，而且要有比较详实的可连续性的活动，中国目前没有。这些问题对中国现在政治有影响但它不能改变我们的政治结构，也不会从根本上影响政府统治的完全性和有效性。中国政治的统一性现在没有动摇，所以，我认为中国是相对稳定的国家。

但中国的这种稳定是一种刚性稳定，是以国家的强制力为基础的，这种稳定可能有巨大的社会风险，执政者无约束的自利行为，以及社会基本规则建设存在的问题造成政治合法性正在快速流失。

什么叫刚性稳定？是以政治权力的排他性和封闭性为基础的政治稳定。中国社会的稳定首先是政治稳定，政治稳定的核心不是国家的法律怎么实施，法院或者人大、政府怎么依法运转，它的一个最大的特点是具有排他性，把垄断政治权力作为政治体制最高甚至终极目标。

“刚性稳定”以社会绝对秩序作为管治目标。中国只要发生游行、上访、示威、罢工、罢市等等任何行为，都会被看成是非稳定的，这是一个非常大的问题。在刚性稳定下社会管治最大的特点是非此即彼，非黑即白，而且经常把民众正当的利益表达当成是对社会管治秩序的破坏。比如信访制度，这个制度有一个非常重要的特点，一方面制度的合法性来源于国家《宪法》第41条，再根据国务院的《信访条例》规定老百姓可以上访，同时地方政府又会说你到北京来上访是非稳定的因素。信访是民众解决问题和社会参与的方式，为什么把它说成是非稳定的因素呢？所以这是刚性稳定的一个非常大的特点，它追求的是绝对的社会秩序。

如何把“刚性稳定”变成“韧性稳定”呢？这是个很大的课题，我认为刚性稳定的相对一面是韧性稳定，韧性稳定这个词不是我想出来的，是一位我非常好的朋友想出来的。我讲刚性稳定，刚性稳定的对立面就是柔性稳定，他说柔性不好应该是韧性，因为韧性是可以测量的，韧性是不能断的，刚性容易断。中国社会怎么从刚性稳定过渡到韧性稳定？这个问题是非常困难的。我想了几点，最重要的是要建立公平、公正的社会分配体制，要改变目前的压力体制，建立县级政治分权，通过司法改革树立国家的法治权威。这个问题我想了很久，有没有可能转换，我认为是有可能的。

一是要解决利益均衡和利益表达的问题。中国社会80%以上的矛盾是人民内部矛盾，也就是所谓的人民币的矛盾。要确保利益的均衡，使利益冲突不至于发展成大的问题，我们就要建立公平、公正的社会分配体制。在目前中国的形势下，农村的利益体制最重要的是土地问题，怎么使农民拥有土地权利，使农民在土地权利中间得到基本的生活保障，这是非常重要的，这就牵扯到农村土地权问题，最近两年中国的民权纠纷也在不断的增加。谁来主导这个利益，既得利益的人会愿意吗？我们先把这些观点提出来，讨论的时候以此来探讨有没有可能。

从刚性稳定向韧性稳定转变，首先是要解决利益问题，但最关键的不在于利益，还有政治。我想一个真正稳定的社会，应该是一个在《宪法》框架内有民主、有真正利益表达的社会，这样问题就来了，怎么改？如果我们希望这个国家、这个民族能够顺利的发展，不进行政治体制改革是很难解决问题的。

对于政治体制改革我有一些想法。能不能从最基层做起，十年以前我研究的主要是乡村，村一级，最后发现村一级不行，并不能代表这个国家政权的最基层政权。所以我现在想真正要改变中国的就是县，从县级政权做起，能不能在县级政权进行真正的体制改革，这是有可能实现的一个目标。因为这样既不影响整个国家体制的变动，又能够为整个国家体制找出一条出路，杀出一条“血路”。

县级政权怎么改？第一，县级政权能不能真正落实《宪法》所赋予的制度上的安排。比如坐实人大代表选举。第二，县政长官能不能真正拿到人大来选，而不是组织的调派。现在县一级到了政治分权的时候，能不能把政府真正建到县一级，这是目前中国可以做的事情，县级政权做好了，对将来整个国家的健康发展能打下了伏笔。孙中山先生在《建国纲领》中有非常明确的论述，他讲把县级政权做实，这个国家就可能找到一条路，因为所有县级政权是直接和民众面对面的，中央、省的政权都是管官之官。最近我一直在写这方面的文章，呼吁启动县级政权改革。

第三，一定要进行司法改革，树立司法权威。我一直认为中国社会存在这样那样的问题，我们找不到一个很好的制度来解决纠纷，只能采取信访。我们往往会说由于司法的不公平，由于司法的腐败，所以不得不出现信访制度。所以我觉得对司法制度的改革是目前改革的非常重要的问题，中国要解决刚性稳定所带来的社会问题，非常重要的就是一定要有司法改革。

怎么改变司法？我说要有司法制衡，我们制衡谁？用司法权制衡基层政府。与中国老百姓权利相关的司法问题主要在基层法院和中级法院，能不能想办法使现在的中级法院和基层法院脱离地方政府的控制、脱离地方官员的控制。能不能在基层法院、检察院把这一点先改了，起码做到县、市两级法院的人、财、物都不归地方政府管。我认为，对地方县级政府一方面要给它权力，让他可以在一定程度上自治，另一方面一定要有司法权的制衡，当司法这个最后的社会底线能够承担起责任的时候，社会冲突的发生会少很多。

这个刚性稳定结构怎么改变，就是政治改革，包括司法制度改革，这是我这几年思考的问题。2004年12月我到台湾去访问，在台湾大学做演讲，做完演讲之后，我要求他们派一个司机、给我一张地图，再派一个买单的人，让我拿着地图从台北走到台南。我问台湾老百姓很多的问题，我问，假如你们的官员把你们家的房子拆了怎么办？99%的人回答说：不可能，他怎么可能撤我的房子呢？因为这个房子是我的。我就坚持问，假如拆了怎么办？他说我到法院告他，法院就会判他，这个政府就会很麻烦了。我说假如这个法官腐败了怎么办？他们再一次回答：不可能。法官不可能腐败，因为我有房产证、有产权，法官不可能乱判。我坚持问假如腐败了怎么办？因为我们大陆这边90%的老百姓会相信法官会腐败。台湾百姓不一样，他说，我会到议员那里告他，我的议员就会很高兴，会立即去调查，召开新闻发布会，他的这个法官可能就会当不成了。我接着问，假如议员腐败了怎么办？他说这不可能，这怎么可能呢？其他的人都有可能腐败，议员一定不会，不信我就打电话给他。他就把电话拿出来，给他们的议员打电话说我这里发生了一个事情你马上过来，他说，议员马上就会想办法过来。议员会很高兴特别兴奋。为什么？他就希望发生这个事情，他只要调查这个事情马上就能得到很大的政治资本。所以你到台湾去，经常看见老百姓打电话给议员，议员就会马上赶过来，只要一调查完就会通知很多媒体。我接着问假如议员腐败了怎么办？他们说不可能腐败，他要到我们家拜选票的，如果不解决我的问题，如果他腐败，我的选票就不给他了。

从台湾回来，我总结了一个基层和谐社会最主要的几个特点，台湾的基层社会是非常稳定的，所有的表达都在法定的框架内进行。我们所谓群体性事件有一个非常重要的特点就是非法律的秩序性。我第一次去台湾的时候感觉不像大家讲的那样，台湾的很多老百姓没看到过大陆人，说我今天请你吃饭，到镇里面去。我看见他的家门没关，我就说你门还没关，他说不用关的，没事，我们家有摄像头，来了什么人都能看见。我就想，在我们这里，来了人会把摄像头也搬走的（听众大笑）。考察台湾的社会，我就想，一个稳定的社会首先是确定的产权，我们是不确定的，说是你的就是你的，说不是你的就不是你的。第二，有权威的司法机构，有问题可以找司法，在台湾有，我们这里没有司法权威，所有的法官在老百姓的心目中大部分都是贪官。第三，有真正的代议制度，代议制度靠的是选票，背后是开放的媒体。

中国要从刚性的稳定过渡到韧性稳定，要从这些方面着手。有人问你讲的这些在中国大陆能做到吗？基本上做不到。因为在我们这个地方是革命不合法，改革没动力，官方瞎折腾，社会无共识。我看了昨天一本杂志刊登了我在日本的演讲，还有人给我写信，说你讲的非常好就是做不到。我讲这话的时候心里也没底，不知道能不能做到，我们还有别的办法做到吗？革命话语已远离我们而去，革命已经不合法。你要想革命，在民众那里也做不到，我在调查湖南农民的时候问过他们学毛泽东搞农会，你们到底怎么看？那些农民告诉我，不相信他们，这些人去了之后又是另外一批贪官污吏，你要再搞革命，再搞一次不又是骗人吗。

我最近几年走了很多地方，发现民众并不认同通过暴力的手段打破秩序。到网上发发牢骚可以。

改革的话语虽然还有合法性，但是它带来的诸多问题使他已经丧失了动力。改革的确存在很大的问题，因为在中国的改革往往是部门主导的改革，部门主导的改革往往做出的是有利于他自己的一些选择。我们很难再对改革寄予很大的希望，而且有一个很大的问题，一个执政的团队没有足够的压力他愿意把权力放出来吗？孙中山学苏联以党治国以来，党国一直是联系在一起的。政治改革牵扯到权力的分配，我们能寄希望于掌握权力的人主动的把权力让出来吗？所以我们看不到真正的政治体制改革的动力所在。执政的人为私利瞎折腾，精英阶层就讲我们不折腾，不折腾就是不改革。所以中国在这些问题上找不到改革的力量和动力。

还有一个重要的问题精英阶层没有实现共识，民间的力量没有得到整合，也没有表达的方式。说心里话我的确不知道我们到底应该怎么办？明知道路在这个地方，但是谁来带领我们走这条路呢？谁才能使这个民族走这条路呢？

对待社会稳定中国学者有两种心态，一种心态是很多人认为还是稳定吧不要乱，乱了之后中华民族要多少年才能恢复。一种心态是干脆乱了再说。虽然我们希望这个国家、希望这个民族、希望民众不要因为社会动荡受到损害，我们也知道应该怎么改革，但就是找不到力量，找不到一个途径，感觉到没有力，感觉到很困难。虽然我们心中充满了困惑，但我们还在仰望星空，希望这个民族能够寻找到一个稳定发展的道路。我在想，今天在这里仰望星空的人到底能为这个社会做什么呢？为这个社会刚性的稳定走向韧性稳定做些什么呢？我心中充满了疑问。谢谢各位。

主持人：非常感谢于老师精彩的演讲，在无力中仰望星空，在无力中坚定前行。下面是自由提问时间。

提问1：县、中级法院人、财、物不归地方政府管，是不是司法腐败就能好一点呢？什么时候有这个可能？

于建嵘：最近我和云南省高级法院的院长、副院长对话谈了这个问题，在目前中国没有办法完成党的民主化的情况下怎么办？因为县一级法院和中级法院直接关系到民众的利益，现在老百姓最不相信的就是他们，所以老百姓才对司法缺乏基本的信任。我觉得县一级法院、检察院的人、财、物是由省级统管，会克服司法地方化的问题，有助于减缓司法腐败。

提问2：感谢于老师的讲座。您说刚性稳定在中国能够实行，是现在的管制处在明紧暗松的过程中，这样一个处置方式是不是刚性稳定得以在中国实行的原因呢？

于建嵘：不是明紧暗松，而是想不到解决办法。刚性稳定最大的问题是分赃之治，他们是互相用稳定来制约。你们不是要稳定吗，那就得听我的，不然这个国家动荡了怎么办？老百姓也不希望动荡。但刚性稳定他不是追求这个民族是真正和谐的，走向韧性的稳定，在我想来，这个稳定性就是不要乱，连合法的游行示威都不算稳定，因为你对我的权力可能带来挑战。实际上我讲的刚性稳定主要是对权力本身的挑战，而不是说社会秩序带来的根本性的动荡。所以我的看法是他可以追求一时的安定，至于将来怎么样，后人来定。邓小平很聪明，总是说后人比我们聪明，至于后面怎么样那是后人的问题。

主持人：到了该结束的时间了，非常感谢于老师的演讲，中国社会如何从刚性稳定过渡到韧性稳定，这关系到我们每一个人的福祉。我觉得于老师有点悲观，您觉得这个社会没有共识，我觉得共识还是有的，一个最起码基本的共识是，每一个人都希望这个民族能避免两千多年来治乱循环的悲剧命运，在这样一个共识之下，我们有着很多努力的空间，所以我们应该充满力量、坚定前行。

謝田：华尔街灭火和中国经济崩盘

2010-02-17 　


作者：謝田 　

真相离世人越来越近，世界对中国越来越不信，这是中共当局最为恐惧的。北京对外界批评有个指责，颇具中国特色，说外人对中国“说三道四”、“指手划脚”。对“说三道四”耿耿于怀，终于有反唇相讥的机会了。日前中国组团几位经济学家赴美，给华尔街银行家“上课”，反映了跨太平洋微妙的互动。
　　
人多力量大的专家团

“人多力量大”虽然过时，影响尚在，人海战术居然用到学术和商业界了。其实，中国经济学家给华尔街上课，如果说的有道理、有说服力，来一个专家就成；甚至半个专家也够了。来多了也不是不行，来两个意见相同，也说得过去；三、四个持统一观点，就难以理解。一下子来六个，并且六人的观点一致，就未免令人生疑。

学术界中，经济学家各执一词、意见相左，最闻名遐迩。中国经济错综服杂，六个专家异口同声，同唱一首歌，合着中南海的调子，怪不得美方在上完“课”之后，还是半信半疑。

其实，坦称的美国佬已告诉客人，中国学者如能坦率一些、真正指出问题所在，他们反而会“更放心一点”。中国学者异口同声，在遮盖什么呢？何以恰恰在“中国经济崩溃”的预测纷纷出台时，急于华尔街灭火？

崩溃的种种说法

《新闻周刊》预测今年十大事件，第二件就是中国经济崩溃。《新闻周刊》预测中国股市和房市产生泡沫，最后导致崩溃。《福布斯》去年12月也指出，中国经济目前的状况，和20年前日本股市和房地产市场崩溃的前夕没什么两样，两者都以借贷和哄抬房地产价格引发的资产泡沫为特征。

西北大学中国问题专家维克托·施(Victor Shih)更是直截了当，说中国经济实际上是个“庞氏骗局”，骗局由央行主导，一面印钞票安抚，一面大肆敛财。

成功预测安隆(Enron)倒闭的查诺斯(James S.Chanos)也说，中国去年的刺激政策导致产出供过于求，银行坏帐风险升高，因而将导致中国经济的崩溃。自信的查诺斯还放空中国水泥、煤炭、钢铁等相关公司的股票，希望从崩溃中获利。如果查诺斯悄悄放空，也许真能赚一笔。但他放空后还很高调，让中共丢了丑。熟悉中共的人，恐怕就不会押他的注了。

崩盘判断的偏颇

西方判定中国经济崩盘，有理性的分析，但缺乏对中共本质的认识。查诺斯从去年夏天开始研究中国经济，这倒不是问题，后来居上也有。但他把中国经济和政治分开了，所以他的结论按正常社会的逻辑去推，可能非常正确，但用在中国市场，就会出偏。

查诺斯描述的“中国超额信贷规模之大，全球无出其右”，的确是中国经济出现麻烦的根源之一。但对付信贷扩张，红朝运作自如。君不见几年前那么多银行坏账都被悄悄转移，从“优良资产”中剥离，并成功推销出去了吗？这次超额信贷的坏账，规模当然更大，但中共重施故技，处理它应该不是问题。

判断偏颇的原因，是不了解中共治下的运作，以为它跟正常社会一样，货币发行过多，就会通货膨胀；商品供给过多，价格就会下降；银根略有放松，贷款必然增加等等。中国经济如果按西方的模式去推，肯定是会崩盘的。

但哪天西方也许会惊奇的看到，中共又一次从崩溃中“缓”了过来，西方经济理论又一次“失灵”。这是因为，只要中共存在一天，它就会拚死命去保持这个畸形的经济不会“崩溃”，保证这个已经烂透了的苹果衣着光鲜；中共会倾尽全部国力，继续营造繁荣的假象，直到假象和骗局最后被完全揭开。

国寨也会装模作样的运用一些西方经济学的杠杆如“利率”、“银根”、“准备金”等来调节。但这些自由资本主义的工具，在极权面前什么也不是。假杠杆的运用，更有欺骗性，中南海一句话，就会令其变成一纸空文。经济问题一旦涉及中共存亡这个根本，就会被弃之不理。

究竟怎样崩盘

既然如此，中国经济会因此而永不崩溃？当然不是。笔者要指出的是，中国经济不会像一般人想像的那样，按经济规律崩溃。而且，中国经济的崩盘，不只是经济层面的事，它一定是伴随着更大、更深刻的社会变革而来的。

在中国经济一天天被权贵阶层、太子党集团、依附权贵的知识界附庸等日益掏空、反覆榨取之下，崩溃是必然的。但因为“保几”之类政策背后的努力，它会以一种出人意料、令世人瞠目结舌的方式展现，而不会以正常社会的经济萧条、衰退等方式体现。

西方专家的预测，一定是会落空的。落空的原因很简单，他们低估了中共为自己的利益，为自己的生存，会不惜鱼死网破、破釜沉舟，把全中国社会、人民、和经济，都一起拉下水、拉入万劫不复地步的“坚定决心”和“坚强意志”。熟读“九评”和对中共有极为深刻认识的人们，才会认识到这一点。

当然，有些西方人还是明白的，或至少在明白之中。法国人最近就说到了点子上。法国时事评论杂志玛丽安发表评论文章，作者是政治学者瓦莱丽·尼凯，文章题目是《中国的最大敌人就是中共》，认识到了中共是中国的绊脚石。

一位网友留言说，“中国经济如果不崩溃的话，就没有天理了。”这话说对了，因为违背了天理，国人才有如此深重的苦难；而天理不昭，问题就不会解决。天理昭昭之日，崩溃的就不只是中国经济，导致崩溃的源头－中共本身，会率先崩溃。

耶鲁金融教授罗伯特·席勒是房地产席勒指数的发明者。他说中国的房地产市场缺乏一个像美国大萧条的“坏故事”。无论是普通购房人、投机者、房地产商和各级政府，都沉迷于好故事的情节里。“中国需要坏故事的警醒，否则非理性繁荣持续越久，其破坏力就会越大。”诚哉斯言。

那个“坏故事”会是什么呢？要看对谁坏。退党引发中共崩盘，带动经济崩盘，安知不是“故事”一则？

赵也：是什么在掌控着这个国家？

擴展閲讀：http://riovresbo.blogspot.com/2010/01/blog-post_1369.html

　　是什么在掌控着这个国家，决定着这个国家的现在和将来。

　　肯定不是平民百姓，在这个国家平民百姓除了屈服于强权、听从吩咐、在各种欺凌和歧视中走着自己的生存之路以外，是没有包括话语权在内的任何权力的。

　　那么是九大长老吗？是５００户家庭吗？如果是这区区几千人在决定着一个庞然大国的走向，那么，他们又是被什么掌控的呢？

　　不管如何解释历史，是命运还是暴力和狡诈，事实是１９４９年，毛泽东的枪杆子建立了一个政权，这个政权的合法性从来不需要人民的认同。

　　凡是对这个政权合法性怀疑或者看起来像是怀疑的人，都遭到了毫不留情的镇压，而且如今继续在镇压。因为对于政权合法性的自我怀疑和难以自圆其说，这种镇压是如此荒谬残暴，竟然采用阳谋来诱惑制造对立面，竟然通过长达十年之久的文革来任由国家走向崩溃。为了个人的独裁权力，毛泽东肆无忌惮、无所不用其极，毛泽东确实创造了历史。这是中国历史上从未有过的荒诞三十年，运动此起彼伏、绵延不断，杀人不断，七斗八斗，人人自危。这是任何一个封建皇朝不可能、也没有理由这么做的。

　　正是由于毛泽东如此孤家寡人独断专横，１９７６年粉碎四人帮的一场毫无悬念的轻松的宫廷政变，稍稍改变了权力传递的路线。这也给绝望中的国人看到了一线生机，让窒息已久的中国透了一口气。

　　其后提出的改革开放不仅仅是指的经济，还包括党政分开、分权、让权、小政府、民主等等承诺。这是一场真正意义上的改革，虽然步履蹒跚，而且遭到很多来自“左”的反扑，譬如批判资产阶级自由化等等。反扑不一定来自上层，而是来自中国永远不会绝种的鉴貌辨色吮痔邀宠的专家、学者等所谓“知识分子”，就是民初那种痛不欲生不肯剪辫子的遗老太监们。

　　上层正在享受复出后的自由化的成果，他们在“官倒”，在使自己迅速富起来。他们在告别“革命”的过去，迅速完成着自己的转型和定位。

　　可是好景不长，１９８９年，当人民要求更多的自由和公正，要求政府兑现改革承诺的时候，一场至今讳莫如深的悲剧使得政治上的改革就此终止。自此之后，不过是没有头绪的原地转圈。向左走，向右走，无路可走。

　　在历经胡、赵之后，证明已经没有一个个体权威能决定中国的走向，权力实际上已经由一个集团接管。这个集团就是枪杆子以及他们的后人，他们本来就是从争权夺利的所谓“共产革命”开始，死了那么多人，折腾了大半个世纪，最终旗帜鲜明、一丝不挂地实现了打江山、坐江山的封建道统。剥去、剔除一切意识形态的名词、口号的修饰和枝节，从“打土豪、分田地”开始，这一条以争权夺利为唯一目标的轨迹其实是再明显不过的了。

　　１９８９年那场悲剧的结果只是鼓励和明确了，对于这个父父子子的权力集团来说，可以无所顾忌、没有底线。他们认为，如果想他们让出江山，必须拿人头来换。

　　也正是由于是一个集团，所以不会有任何一个个体来对它进行负责、变革和约束。所以，他们只会为自己的利益考虑，谁也不会来考虑国家的未来，关我什么事？正因为没有个体的权威，所以，中国不可能产生戈尔巴乔夫式的人物。

　　也正是一个相互依存、相互平衡的集团的接管和统治，所以邓小平之后的权力才能按步就班顺利过渡。

　　然而，这个权力集团对自己的作为也是心存疑虑的，毕竟他们也看到世界的走向，有时候也会说出“民怨沸腾”、“人民养着你们，你们看着办”这种话来。他们也不知道这艘船开向哪里，什么时候撞礁沉没，所以才会有那么多的末世心态，才会那么紧张地时刻依赖着强大的军队武装，才会那么极端地贪婪，才会那么不择手段、寸土不让、明目张胆地竭泽而渔。在这种横征暴敛、穷凶极恶、残酷掠夺下，百姓一无所有、沦为奴隶。

　　那么，有没有可能这个集团出现分裂呢？不可能。

　　因为这是一个集团，他们的利益是共存的，集团中的每一个单元分到的一块蛋糕已经足够大了。如果分裂，就会削弱力量，就有可能出现第二个１９７６年，对谁也没有好处。

　　如果是封建社会的王朝，那么皇帝为代表的中央集权还有削藩的愿望和理由，而这里没有，因为这就是一个由于利益而结盟的集团。

　　那么，这个集团有没有可能出现改变呢？同样不可能。

　　这就是文化对政治的倒逼了，为什么美国是美国，为什么中国是中国，这都是体制和文化几千年相互渗透影响，和先有鸡还是先有蛋一样。美国不可能出现毛泽东，美国出的是华盛顿。东方红，太阳升，中国出了个毛泽东其实是历史的必然。

　　大部分中国人会怎么做呢？会为了公平和正义而放弃利益吗？他们也不会。他们也是在这块土壤上长出来的，没有价值观的支撑，没有文化和心理准备，再加上既得利益者的事实和更大的期望，他们内部更加不可能出现改变。

　　他们预留了充裕的准备，时刻准备着撤走，他们不会回头看一眼身后洪水滔天。又岂只是他们呢？近十年来，稍稍有条件的人哪个不在往外转移资产和家人。唯有这样，才会保住、传承他们取得的财富和利益。而在这里，一切都是不可预料的。

　　说到底，这一切的根本，还都是文化在掌控着这个泱泱大国十几亿人的未来。

　　事实总是简单的，道理也总是简单的，哪里需要那么些聱牙佶屈的深奥理论，哪里需要那么多不明不白的学说私货，更无须自作多情祭起意识形态“左”、“右”的旗幡，也不要机关算尽地成立什么马列共产党或者工人党，不要自作聪明，你们也只是一群屁民，轮不到你们下山摘桃子、捞稻草，没有什么力量能撼动这个千年文化凝固成的大山。

　　如果还在分析太子党和团派之间的矛盾什么，那是太不了解这个国家了。他们之间当然有矛盾，但是任何矛盾也无法打开在利益上结成的牢固化学键。回顾这么多年，有人一直在故作深沉地分析过来、分析过去，算命先生似的企图在他们中间找到裂痕，除了表现自己的谋略和心机，只是毫无必要地把简单的事情弄得复杂而已。就如在一个固定的地点根据蛛丝马迹等待地震。

　　这当然是那些学者、专家等“公共知识分子”的一个机会，一次秀场，他们可以再来表现几次，中国永远不缺这些下作坯。不管圈子绕得多大，最后总是为这个权力集团寻找合理性和必要性，总是拍强势的马屁，强势付给摇唇鼓舌的专家们小费。如果不拍马屁呢？那立即就没有话语权。

　　这个国家的未来也就是这样了，除非能混进体制分一杯羹，一般百姓，过一天算两个半天吧。要想从文化上动手革新，那是必须要有体制主动配合的，起码不造谣惑众，不开枪反对的。说了一百年多了，开启民智，怎么可能呢？

　　不是身在这个国家的人永远不会明白这一点，就像我们无法想象基地组织一样。

　　这就是中国的悲剧，一个死结。

Le Monde Blog : La bataille a déjà commencé…par ambassade interposée

http://iran.blog.lemonde.fr/2010/02/10/la-bataille-a-deja-commencepar-ambassade-interposee/

A la veille de l’anniversaire de la Révolution islamique, qui devrait voir s’affronter dans la rue iranienne partisans du régime et manifestants de l’opposition, le combat a déjà débuté devant les représentations diplomatiques occidentales et iraniennes.

Hier, quelques dizaines de militants pro-gouvernementaux iraniens ont assailli les ambassades européennes à Téhéran pour protester contre l’attitude de l’Europe à l’égard de l’Iran. Présentés par l’agence semi-officielle iranienne Fars comme des “étudiants”, les manifestants ont scandé des slogans hostiles et lancé des pierres et des oeufs en direction des représentations diplomatiques d’Allemagne, de France, et d’Italie. Devant cette dernière, les opposants ont crié “Mort à l’Italie” et “Mort à Berlusconi”, mais ont été empêchés de pénétrer à l’intérieur, grâce à l’intervention de nombreuses forces de l’ordre présentes sur place.

La semaine dernière, lors d’une visite en Israël, le président du Conseil italien Silvio Berlusconi a critiqué le régime iranien et déclaré qu’il interdirait de nouveaux investissements italiens dans les secteurs du pétrole et du gaz de ce pays, où la compagnie nationale Eni est très présente. Par la suite, les médias iraniens ont traité Berlusconi de “laquais d’Israël”.

La France a adopté dernièrement des positions très critiques à l’égard de la République islamique, notamment après la décision du président Ahmadinejad de lancer la production d’uranium hautement enrichi. Les deux chancelleries européennes, qui soupçonnent l’Iran de vouloir se doter de l’arme atomique, se sont récemment prononcées en faveur de l’adoption de nouvelles sanctions fortes contre le Régime de Téhéran.

Ayant moi-même largement couvert ce genre de manifestation, du temps où j’était correspondant en Iran, je puis vous affirmer que ces “étudiants”, comme l’affirment les organes de presse officiels iraniens, ne sont autres que des miliciens bassidjis rémunérés par la République islamique (ceux qui tappent et tirent sur les manifestants), et qui ont été dépêchés sur place en bus, afin d’apporter une réponse directe et rapide aux récentes prises de positions occidentales. Les véritables étudiants iraniens sont aujourd’hui plus occupés à manifester à l’intérieur des campus universiataires, à compter leurs camarades emprisonnés, et à s’occuper des préparatifs de la grande manifestation de demain.

En réponse à ces événements, cinq jeunes iraniens de Paris, membres du Comité indépendant contre la répression des citoyens iraniens (whereismyvote.fr ), ont repeint hier en vert les plaques et murs de l’ambassade de la République islamique d’Iran à Paris. Curieusement, aucune force de police ne protégeait hier soir la représentation diplomatique iranienne.

“Cette action est une réponse à la fête organisée en grande pompe au même moment par les membres de l’ambassade au Pavillon Dauphine de Paris “, se félicite Yashar Mohtashem, 30 ans, et membre du comité.

Armés de préservatifs “double sensation” qu’ils ont remplis de peinture verte, couleur de la contestation iranienne, ainsi que de bombes graffiti, les opposants iraniens s’en sont donnés à coeur joie sur les murs iraniens.

“Les préservatifs, sourit Yashar, c’est tout un symbole, car comme vous le savez, il n’y a aucun cas de Sida ou d’homosexualité en Iran”.

Les slogans tagués sur les murs étaient les suivants:

“Where is my vote?” (Où est mon vote?) : référence au vote des Iraniens qui leur a été confisqué par le gouvernement Ahmadinejad.

“A bas la dictature!“

“Khamenei assassin!” (l’Ayatollah Ali Khamenei, le Guide suprême iranien, la plus haute autorité religieuse du pays et véritable chef de l’Etat iranien)

“Nous sommes indénombrables” (un des slogans du mouvement démocratique vert iranien, qui signifie que, contrairement à ce qu’affirme le régime islamique, ils sont extrêmement nombreux).

Mais ce genre d’action n’est-elle pas en fin de compte dérisoire?

“Tout ce que l’on fait, explique Yashar, sert à apporter un soutien moral aux Iraniens pour les manifestations de demain. En apercevant ces vidéos, les Iraniens d’Iran mais aussi la diaspora à l’étranger, sont encouragés, et comprennent que l’unité du mouvement est toujours vivante”.

“A Paris, ajoute-t-il, on montre de quelle manière pacifique on peut combattre la République islamique dans le cadre de la désobéissance civile pacifique”.

Cette “désobéissance civile” est devenue la règle en Iran. Des slogans anti-gouvernementaux et même anti-régime sont ainsi signés sur les billets de banque. Le cri “Allah Akbar” pourtant créé par Khomeiny contre le Shah est désormais scandé contre le régime, sur les toits, dès la nuit tombée. Lors des matchs de football, les supporters entament des chants de protestation…

Le précédent “coup” du comité avait eu lieu le 31 janvier dernier, dans la commune de banlieue de Neauphle-le-Château(Yvelines), en face de l’ancien domicile de l’Imam Khomeiny, fondateur de la République islamique, et réfugié en France pendant quatre mois avant son retour triomphal à Téhéran. A l’occasion d’une cérémonie commémorative organisée par l’ambassade d’Iran à Paris, les membres du comité avaient lancé des slogans hostiles au gouvernement iranien, ce qui avait provoqué la fureur de l’ambassadeur d’Iran en personne, qui avait tenté de s’en prendre physiquement aux manifestants, avant d’en être empêché par les gendarmes présents sur place. Les photosde l’ambassadeur échangeant des coups de poing avec les forces de l’ordre avaient fait le tour du monde, notamment grâce aux blogs et aux réseaux sociaux Twitter et Facebook. Elles étaient même parvenues jusqu’en Iran.

Si bien que le communiqué des “étudiants” iraniens qui se sont attaqués aux ambassades étrangères hier à Téhéran, publié par l’agence Fars, fait référence à la France qui a “accueilli sur son sol des araignées qui ont attaqué les valeurs fondamentales de la Révolution”.

Voici la vidéo des “araignées” hier soir à Paris : Au réveil, les membres de l’ambassade étaient sûrement “verts”!