达赖喇嘛接受德国之声专访

中国 | 2009.08.06

西藏精神领袖达赖喇嘛周日（8月2日）在法兰克福下榻的酒店里接受了德国之声中文部记者代英的专访。现年已74岁高龄的达赖喇嘛很高兴有机会同中国听众进行交流，认真地回答了一些听众就西藏自治提出的问题。达赖喇嘛还谈到了中国民主化趋势对西藏问题的影响、他本人对中国官方西藏立场的看法以及藏人内部对其以自治为终极目标的“中间道路”的不同看法。

德国之声：尊敬的达赖喇嘛，经历了50年的流亡生活以后，您对重新返回西藏还抱有希望吗？

达赖喇嘛：所有的藏人都抱着一种希望。单从西藏角度去看，似乎情况非常艰难，似乎没有办法解决。但是如果从宏观角度去看，其实我们是有很大希望的，特别是最近几年来，越来越多的华人学者、专家以及知识分子开始关心西藏、支持西藏。从这个角度讲，我们是有希望的。

德国之声：您一再重申，您不追求西藏的独立，也不是像北京政府所说的那样要分裂祖国。您只是希望西藏能获得真正意义上的自治。那您觉得您应当怎样做，才能让中国政府信服这一立场呢？

达赖喇嘛：（笑）其实中国政府知道我没有寻求独立、没有搞分裂，但是他们出于政治需要，一再讲我是一个分裂主义者（笑）。比如最近在新疆发生的事情，很多抗议者虽然手里拿着中国国旗，但是最终还是被说成是分裂分子。

德国之声：您一再坚持中间路线，但是北京政府对您的批评还是非常强烈。比如西藏党委书记张庆黎说您是"人面兽心的恶魔，披着宗教外衣的野兽"。中国总理温家宝在去年西藏事件发生后立即说您是一系列事件的幕后策划者。您怎么看待这样的批评？

达赖喇嘛：对我的这种指控或者辱骂，是因为一个人愤怒的时候可能会说出很多奇怪的话，我不会在乎这些。在佛陀时期，佛祖释迦牟尼也曾遭到有些人的诽谤。当时温家宝总理的指控，其实是比较严重的。听到这个指控后，我当时就发出呼吁，希望做一个非常详细的调查，来澄清一下西藏事件是不是印度达兰萨拉（西藏流亡政府所在地）煽动和策划的。我也呼吁说，西藏流亡政府所有文件都是公开的，可以仔细查看这些文件，也可以对我进行调查。从西藏来的逃亡藏人每次见我的时候，我都有些公开讲话。这些讲话都有它的录音，都可以来调查。但是我的呼吁没有结果，没有人来调查。到目前为止，我们还是一再地呼吁和等待，如果有人来调查的话，我们是非常欢迎的。对实际情况的不了解，对现实不了解而造成的误会，或者故意的歪曲，对很多不了解情况的人造成了影响。

西藏问题对中国的国际形象来讲，是有很大影响的。因为整个世界对西藏状况其实是非常了解的。在这种背景下，中国政府所做的掩盖和歪曲，其实对中国的形象毫无积极意义。中国一再讲，西方敌对势力在利用西藏问题，这是对西方国家一项很严重的指控。确实我们在西方有很多支持者、同情者。但是我们从来没有利用他们对抗中国，所以这也是对西方很多支持者的指控。

我一再地、自始至终地讲，中国是一个人口众多的国家，也是历史悠久的国家。中国应当发展经济，应当发展成为一个强大的国家。我无论走到世界任何一个国家，都在不断呼吁，不应当去孤立中国。

事实上，我对中国的批评主要有一点，就是中国政府的政策缺乏透明度，使得中国民众难以了解实际状况。这方面我提出过一些批评。媒体的自由和制度的透明化是非常重要的，因为这是赢得人民信任的基础。胡锦涛主席提出了"和谐社会"这样一个概念。我完全支持"和谐社会"。但是"和谐"只能来自于人民的信任。如果用武力、恐吓的方式，是不可能产生这种"和谐"的。人类社会中，相互信任是非常非常重要的。集权和专制主义在民众间制造相互猜疑，但是这种方法只能在短时间内奏效。如果没有相互间的信任，社会的稳定也将很难保障。

德国之声：您刚才谈到了来自中国的批评。我们知道，您坚持"中间道路"已经20年了。现在在藏人中间也有一些人对您的"中间道路"提出批评。那您怎么看待这种批评呢？

达赖喇嘛："中间道路"的想法，它最初是在七十年代开始的。在1974年的时候我们就此做了决定。1951年签订17条协议的时候，实际上最基本的想法也是"中间道路"。在藏人当中，还有支持西藏的西方人也好，印度人也好，同样也有一些观点，他们认为，达赖喇嘛的"中间道路"价值太低了，西藏在历史上完全是一个独立的国家，所以我们应该争取独立。有这种想法的，在藏人当中、西方人当中，以及支持西藏的很多人当中都有。我们实行民主机制已经很多年了，所以批评以及不同的想法我们是很欢迎的。

毛泽东曾经讲过，共产党必须开展批评和自我批评。如果共产党没有了批评与自我批评，就犹如鱼离开了水一样，就会活不下去。这种批评与自我批评，在共产党社会，在现在的中国已经没有了。而在我们流亡政府和社区，现在正在开始实行这种批评与自我批评（笑）。

西藏需要现代的发展、现代的建设，这是很重要的。很多西藏人也要求发展经济。我们的"中间道路"其实就是为了共同的利益，它不仅仅是为了西藏，同时也是为了各方共同的利益所提出来的。我经常会举欧盟的例子。欧盟很多成员国过去历史上为了自己国家的独立，进行过血腥的战争，历史是很悲惨的。但他们后来为了共同利益组成了一个联盟，这是一个面对现实的选择。印度曾经有位大师，之所以称其为大师，是因为无论是政治，经济，还有其它许多方面他都表现出非凡的智慧。他的名字叫Binowawa。他提出，整个亚洲地区的像阿富汗、印度、缅甸、斯里兰卡以及巴基斯坦这些周边的国家应当组成一个大的联盟，这样有利于整个区域的发展。他能在60年代提出这样的想法，我认为他是一个很有智慧、有眼光的人。

那么，我提出"中间道路"的真正原因是什么呢？是为了共同的利益，不仅仅是为了藏人，是为了所有人的利益。自治对藏人来讲，可能在宗教、文化以及环保方面能够得到更好的保护。此外，在中华人民共和国这个框架之内的自治，对西藏经济的发展，特别是精神以外的物质领域的发展，也是有好处的。所以在顾及了汉藏双方利益的前提之下，我提出了"中间道路"的想法。

去年3月发生的西藏事件证明，过去我们所作的改善藏人处境的努力是失败的。所以当时我们征求大家的意见，考虑下一步该怎么办，当时我们就召开了藏人的特别大会。我们也想办法搜集了很多来自西藏境内的意见。当时在会议召开前，我对我们西藏流亡社区选举产生的噶伦，也就是首席部长讲过，我们这个会议一定要开成一个民主的会议，而不要开成像共产党那样的会议，也就是说不能先由我们把主题定好，然后让他们全部同意我们的想法。我们不能这样做，我们要真正以民意作为基础，因为我们过去所做的改变西藏状况的努力已经失败了。让大家去选择今后怎么办。在会议当中，虽然出现不少人反对中间道路、坚持西藏独立，但是大多数人还是觉得"中间道路"不仅符合共同利益，而且能够实现的余地也更大。所以大家讨论产生的结果是，大部分人支持"中间道路"。

随后我们在新德里召开了全世界支持西藏人团体的代表大会，在代表大会中，经过几天的讨论和激烈的辩论之后，"中间道路"最终还是获得了多数人的支持。所以虽然我们面临很多困难，但是经过民意的检验，"中间道路"的政策仍将是我们未来继续推进和发展的方向。

过去一年多来，我见了很多华人知识分子、学者、专家等等，在这些接触当中，我们也受益很多。在不久的将来，也就是在8月6号，我们将在日内瓦召开一个有华人朋友、学者、专家参加的讨论会，也征求他们的意见，看看他们有什么想法和建议。

德国之声：我们都注意到，中国现在有越来越多的独立知识分子不但关注中国的民主化进程，也开始关注中国的少数民族问题。比如去年就有一批中国的学者和知识分子签署了《零八宪章》，其中就提出了要以平等原则来解决民族问题。那么您觉得中国的这种民主化进程对西藏会产生什么样的影响呢？

达赖喇嘛：中国是一个强大的、人口最多的国家，但是她终究还是我们这个世界的一部分。全世界都在变化，在这个变化的趋势当中，一定要接受这种趋势，而不可能孤立地单独去发展。当年我在中国的时候，经常听到"社会主义"，还有"马克思列宁主义"，一直地讲。但是现在"马克思列宁主义"已经不再讲了，除了权力以外，没有其它的。那个时候也一直讲，美帝国主义是资本主义，资本主义是历史发展过程一定会灭亡的，灭亡之后就会实现社会主义。但是好像这个还没有实现，并且是颠倒过来了。原来中国是社会主义，现在中国反而变成了资本主义。这是世界发展的大势所趋，中国也加入了这个发展潮流。没有自由的、集权的时代要结束了。

中国的邻国印度，她是一个有10亿人口的大国，它有很多邦，每个邦的文化甚至语言都是不一样的，但是没有哪个邦说要独立或分裂，克什米尔问题除外，而克什米尔问题是巴基斯坦和印度之间的边境问题。但印度境内的各个邦，它有不同的语言、文化等等，但是没有说它要分裂。为什么呢？因为它在民主、自由和法治的框架之内。有了这个基础以后，就不会产生这样的问题。过去60年，中国如果是一个自由、民主、法治的社会，媒体有自由度，社会是透明的，可能不会发生西藏问题以及最近的新疆问题。所以未来中国这个大国，它的前途是除了走向民主之外，似乎没有其它道路可走。

另外，贪污、腐败的这类负面现象世界上很多地方都有。但是在一个有独立司法，有法制、有媒体自由度的国家，因为有媒体的监督，以及独立司法的监控等等，这些负面现象是可以受到挑战的。而在一个集权国家，因为权力凌驾于法律之上，所以无法监督这些负面现象。中国是一个有13亿人口的大国，未来如果它能走向民主和自由，将是符合世界潮流的。

刚刚您提到了有关中国知识分子的问题，他们所提出来的想法，其实是在思考中华人民共和国的未来。他们并不是要分裂中国或做什么。所以我希望共产党不要以为这些人在挑战它的权力，而是要跟他们坐下来讨论未来中国的方向。我觉得这是很重要的。另外一点就是说，我有时候跟中国知识分子开玩笑讲，共产党执政已经六十年了，而六十岁是到了退休的年龄。它如果现在退休的话，是一种光荣的退休。而如果被别的政治力量赶下台的话，那就不光荣了。所以如果共产党的领导人能够带头走向民主化的话，那一定是一件非常光荣的事情。

德国之声：您刚才提到了，媒体在民主监督方面所起的作用。我们德国之声的任务之一就是向专制统治下的民众传递没有经过过滤的信息。我们的听众听说您将接受德国之声的采访都很高兴，他们也提出来很多问题。其中他们最关心的问题就是您所追求的西藏自治具体包括哪些内容、藏区有多大，他们还关心如果西藏实现了您所争取的这种自治，那么当地的汉人怎么办，是不是都要回去？

达赖喇嘛：概括地讲，我所提出来的自治就是国防和外交由中央政府来全权处理，其它地方事务，包括文化、宗教、环保、经济等等应该由当地的藏人去治理。刚刚提到的范围的部分，其实主要是我们寻求的自治，不是政治上的自治，它是文化宗教上的自治。西藏文化与宗教的范围在哪里？我们现在正是在讲这个问题，从来没有说是要从中国分裂出去。所以我们寻求地是在中华人民共和国框架之内的文化和宗教的自治。这只是一个区域上的变动而已。

中国境内的朝鲜族、蒙古族，过去他们的区域也曾经有过变动。说明自治区域不是不能变动的。西藏的文化和宗教，过去一千多年以来，一直在所有藏区内都得到保持和发展。而并不是在某一个特定的藏区得到发展和保持，其它的藏区却没有这样做。西藏文化和宗教的发展和保持是一个完整的、整体性的过程。

去年发生的西藏事件， 不仅局限于现在所谓的西藏自治区，除了西藏自治区以外，其它的藏区，包括四川、云南、甘肃、青海藏区内所有的藏人，他们都要求保护文化和宗教，要求实行自治。这是所有藏人共同的愿望，并不是部分藏人的愿望。我们一直自称是藏人的代言人，因为在西藏，藏人的空间和环境非常严苛，他们没有表达自己愿望的权利，我们是在代表这些藏人发言。而我们在代表这些藏人发言的时候，如果把西藏分成几个区块，只去争取某个区块的自由或者保护文化的话，那我们是对不起所有藏人的。

其实所有藏人在文化和宗教方面实行自治的想法，前世班禅喇嘛大师也曾经提过。1956年，当时中共领导人陈毅先生曾表示对这一想法的赞同。所以我们刚刚提到的文化和宗教的自治，前提都是不分裂中国，所以不必对此有任何猜疑和任何不放心。

另外就是藏区汉人的问题。其实过去100多年以来在藏区固定生活的汉人，未来西藏自治了，我们也非常欢迎，没有人会去骚扰他们。因为他们是当地固定民众的一部分，是当地过去一直存在的。我们担心的一点是，西藏实现自治以后，如果汉人多于藏人的话，那我们就没有办法接受这个状况，因为如果人口结构变成这样的话，就无法真正地实行自治。

德国之声：中国方面在论证对西藏统治合法性的时候，常常提到三个论点:一个是历史论，说西藏从元朝开始就是中国领土的一部分。第二个是解放论，说中国人民解放军在百万农奴的欢呼声中结束了西藏的黑暗统治。还有一个就是成就论，说中国政府在西藏投入大量资金，修了铁路建了医院。您怎么看这样的观点？

达赖喇嘛：谈到历史,其实强者的历史观是很类似的。过去英国统治印度时期，也一直在讲对印度做了很多很多的建设、修了很多铁路等等。历史的确是很复杂的。历史有很多不同的解读: 中国官方有中国官方的说法，中国的知识分子，特别是那些独立的知识分子，他们经过思考和研究之后有他们的说法，藏人有自己的观点，西方人又有他们的观点。所以历史是很复杂的。

但是从现实状况来看，600万藏人中，应该这么说，没有一个藏人认同自己是中国人或者是汉人。藏语里"Jia"是中国，"Bo"是西藏，"Hor"是蒙古。这三个概念是一千多年就有的概念，不是最近才发明的。而中国（中华人民共和国）这个概念，其实只有60年的历史。这是一个新的名词。我不去争论这些概念。历史是历史，是过去的事情。

至于中国的建设和成就，它建设了青藏铁路，当时很多人对这条铁路的建设提出质疑，但是我是表示肯定的。有关中国解放以后对西藏所谓的建设，其实班禅大师在他圆寂之前讲过一个非常重要的话。他当时很概括性地讲，中国对西藏的建设和发展，实际上西藏人民所受过的破坏和痛苦，大于中国在西藏的建设和发展。

对此进行一个公开的、独立的调查是很有必要。所以我在此利用这个机会，也想对中国的知识分子发出一个呼吁，就是西藏过去的历史，以及近代60多年的状况，希望由他们来做一个非常客观、公正、科学性的调查。调查以后，能把实际状况以材料形式发表出来。最近我在世界各地走访的时候一直也在呼吁西方人能到西藏去，去实地看一看、走一走，去了解这个状况，然后真正地去了解这些藏人。如果99%的藏人觉得很幸福、很快乐的话，那说明我们的资讯、我们的信息是错误的。因为西藏人这么幸福的话，那么我们过去讲的就都是错的，所以我们应该公开地道歉。但是如果大家看到西藏人的确不幸福，没有那么快乐的话 ，我觉得中国政府应该承认现实、面对现实，然后去制订符合现实的政策。

*以上谈话内容根据现场翻译整理，未经译者本人审核


采访：　代英

责编：　石涛