中国正处于撕裂状态—专访前香港《文汇报》记者姜维平

因为揭露腐败而被关押的中国记者姜维平，在五年零一个月的刑期中，被关过三个看守所、两所监狱。他于2009年4月21日访问自由亚洲电台，并接受了不同的声音主持人谷季柔的专访，详细描述了中国高官的腐败行为，和牢狱黑暗的情形。

记者：姜维平先生，非常欢迎您亲自到自由亚洲电台的演播室来接受我们《不同的声音》的采访，您这一趟能到自由亚洲电台来真是费尽千辛万苦，非常不容易。首先谈一下踏上自由的土地是什么样的感觉？

姜：我是今年2月4日来到了加拿大，心情非常激动。因为过去在国内是处在一种恐惧当中，应该讲是受到很多的压抑和监控。终于现在是在免于恐惧的情况下可以发出不同的声音。所以，心情不仅是激动的，而且精神非常振奋。

记者：您能够踏上加拿大的土地是经过了一段非常曲折的逃亡历程，能不能先简单描述一下您怎么样从大连到北京，然后在加拿大政府的协助之下到达了加拿大？

姜：我在春节过后，才申请到加拿大的签证，在这之前曾经经过三年的努力。因为2006年获释之后，一直是当地公安拒发护照。在春节过后终于拿到了护照。当时原本的考虑是想在拿到护照之后回到大连，有很多事情需要处理，但是担心这期间会有一些变数。所以在2月4日到加拿大驻北京大使馆拿到护照的当天就购买了飞往温哥华转机到多伦多的机票。那时候心情非常激动，同时很焦急，也很担忧。主要担忧什么呢？就是由于现在国内这种僵化的政治体制，有很多地方官员是滥用手中的权力，担心在拿到护照之后在过关的时候会受到一些阻挠或者是怎么样。正因为这样，所以说整个过程充满着戏剧性。比如说在托运行李的时候，在北京机场当时有一个机场工作人员，看着装这个人估计身份比较特殊，他也查看了我的护照，还且他还让我出具我和我太太的家书。我没有这个准备，幸好我身上有一个过了期的我和我太太的结婚公证书，我把这个拿出来，就化险为夷了。另外，在即将登上飞机之前，又是这个人在机口旋梯口等着，在那儿拿着我的护照又查看了半天。这也使我当时非常担忧。同时，还见到了一个大概我估计是加拿大使馆的工作人员，他也查看了我的护照，目送我登上飞机。

记者：您到达加拿大使馆之前是不是和加拿大使馆联系好了呢？

姜：是这样，在我去加拿大使馆之前通过电话和外交官联系，在这之前我们只有一个电话号码，而且，我本人的英语扔掉了很多年，不是很熟练。我的一个同学帮忙，和这个外交官通了电话第二天约好了时间。到大使馆很顺利就拿到了签证，在这之前就已经买好了机票。所以，必须要那天成行的。这个时候仿佛冥冥之中有一个无形的力量在帮助我化险为夷。

记者：而且只许成功不许失败。

姜：如果是失败的话，我想当时我不知道怎样愤怒，因为从2000年判刑，我在监狱呆了五年，出来之后被秘密监控了三年，可以说我这种希望家庭团聚的愿望已经在我心中存在很久很久了。

记者：可想而知。

姜：我非常执着，一定要闯过这个关口，多亏还不错。

记者：在这之前您是2003年最后一次见到您的家人，是吧？

姜：是这样。我和我太太上一次分手是2003年春节过后在大连的南关岭监狱，也就是我服刑的最后一个地点。我和我太太用眼睛对望离别的时候心里充满了悲伤。

记者：2003年一直到您成功逃亡到加拿大，六年的时间终于再和妻子和女儿见面了。

姜：是的，所以她们为我付出了惨痛的代价。

记者：您是2月到达加拿大的，现在两个月的时间都做些什么？

姜：两件事情，一个是学习，因为我们过去生活在一个封闭的世界，突然来到一个信息公开世界。我不是谦虚地讲，我们是井底之蛙，要多学习。第二就是要多陪陪我的太太和小孩，弥补这几年的缺失和忧伤。

记者：对女儿呢？

姜：当然对女儿离别的时间更久一些，她是2003年我和她最后一次见面。她是到大连瓦房店监狱去看我，那是我第一个服刑的监狱，也是一个人权状况最糟糕的一个监狱。我的孩子和我见面。我为了让孩子在心灵上少受一点这样的创伤、少留下这些黑暗的东西，我跟我太太讲以后就不要带她过来了。所以2003年的3月份就再也没有见过她。这次见到她一下子就长得高高的。

记者：从几岁变成几岁的？

姜：当时她是12岁的小女孩，现在已经20岁。女大十八变。在机场我看到她的时候，我不相信她是我的女儿。她的脸还是没有变，还是娃娃脸。但是她的身材非常修长，非常挺拔，我觉得我付出的代价是值得的，为什么呢？我的家人还能健康地活着。

记者：您的小孩虽然经过了这些痛苦，但是她能够在加拿大度过她的成长期，您的感觉是什么？

姜：我觉得主要的不同是价值观的变化，因为过去在国内，她们受到长期的教育和洗脑，她们是非常压抑和矛盾的，因为国内你知道好多人培养孩子的时候都是双重人格，告诉孩子要这样讲，见到老师又那样讲，说谎，非常伪善那种。孩子的人格是分裂的，很压抑的、很悲伤的、很不解的。比如，我清楚地记得在2003年3月21号，她到瓦房店监狱去看我的时候，我太太带着她，她坐在那个地方，低着头，不和我讲话的。她很难接受，因为那个时候我剃着光头，囚犯的光头，神情很疲惫、很悲伤，非常疲惫的那种神态，她又看到爸爸来的时候是和很多犯人一起排着队，剃着光头，看到这个，她不能接受，所以她坐在那个地方，基本上没有讲话。当时，我心想以后不能让她到这个环境里来。因为她不能接受这个。但是她现在在西方这个自由的环境里价值观完全不同，人是真实的，人格都是统一的，是和非都是很统一的。这时候看到孩子在世界观形成的过程当中对她来讲，这种民主法制是起到了很大的作用的。

记者：我觉得这两种制度的不同在小孩身上更明显的显现出来。可能也就是说在中国社会里头，她没有办法体会父亲做出来的这种事情到底是正确的还是不正确的，她心目中可能没有办法判断爸爸到底是一个所谓的好人还是坏人。中共的制度让你进了监狱，她看到是你是一个囚犯，可是她到了自由世界以后，她可能更能体会你做的工作的意义，是不是？

姜：因为她在这里读小学也好、中学也好、大学也好，她妈妈为她叙述过去的故事，那么她现在看到、听到的是一个正确的判断和分析，这个社会应该是法制社会，是一种普世价值。她知道爸爸做这件事情不是为了爸爸个人，是对国家、对整个世界是有好处的。那么就说她在是非的观念上应该讲是一个回归的过程。

记者：其实我相信，这种对于中国所谓的政治犯的看法不光是显现在你女儿身上，对中国普遍的老百姓也是这样，很多的中国百姓因为在中国媒体的渲染之下没有办法正确地看待中国政治犯。但是只要他们了解事实以后就可以对于你们有不同的看法。象我们在自由亚洲电台就可以感觉到有很多很多老百姓非常支持你们的行动。

姜：你刚才讲到的这个情况是是非判断的问题，还有一个是敢不敢真实表达的问题，这个特别重要。国内对这些异议人士，民间的有一些普通百姓很同情、很赞同，但他不敢公开表达，他不敢表达对你的认同，这是非常痛苦的，就造成了人格的分裂。回家讲一套，到了公司讲一套，会上讲一套，会下讲一套。这个对人是摧残最厉害的，就是伪善和谎言。

记者：这种人格分裂好像在你的文章里经常可以看到，你在分析政治人物的时候，很多政治人物都有这样的问题。

姜：所以，我不知道你赞不赞同我的观点？就是我发明了一个词，就是现在中国进入了什么时代呢？一个状态叫撕裂状态；一个时代是什么时代呢？表演时代。撕裂状态是什么呢？经济上高速增长，政治上僵化倒退到了民国都不如。比如在新闻自由方面，就造成这个社会上的撕裂状态，裂了一个口子，象火车一样头在前进，尾在另一个方向发展，中间这个断裂带就是社会的动乱。所以，为什么现在统治阶级，从共产党来讲，一党执政，它有那么庞大的军队但是它很恐惧，因为它自己知道这是一个撕裂的状态。就是坐在火山口上。每一个点都充满变数，有可能随时坍塌下去。你再看表演时代，你看现在的中国人不管当官的还是百姓，很多人都在表演。当官的台上讲一套，背后讲一套，老百姓一样，上班讲一套，包括小孩，妈妈都告诉孩子‘别给老师这样讲啊’，比如说老师求孩子办事，我们都经历过，‘教你爸爸给我们报销点出租票’，‘教你爸爸办点什么’，孩子说怎么能这样呢？‘别这样说啊’。小孩从小就这个社会已经变成在一种表演时代。为什么象春节联欢晚会一个小沈阳，不过是一个演员，一下吹捧成如此风云人物。你现在问小孩子理想是什么？很多小孩都说当演员，我要学章子怡、我要学刘晓庆。说为什么？‘名利双收哇’。象对角线一样生活，走最近的那一个成功途径：表演。所以，造成我认为的中国现在目前就进入这样一个时代，这个时代是非常长危险的。

记者：怎么个危险法？对中国未来长远的影响力？

姜：一个社会的发展从理论上讲，当经济发展到一定程度以后会出现稳定的中产阶级，这个社会才会有民主法制，老百姓才有安定的生活，才能缩小城乡的差别、贫富的差别。这样就象邓小平刚开始改革开放讲的‘一部分人先富起来带动另一部分人富’，但现在是怎么样呢？一部分人富起来了，但另外一部分人根本没带动。而且陷入了绝对的贫困化。所以，这个就造成了社会的不安定因素，是在经济繁荣背后的不稳定因素。现在通过一些突发事件，从瓮安事件以来越来越强烈，这就是个危险的信号，包括杨佳事件。所以，为什么我们要用和平、民主、非暴力的方式表达愿望，包括你们电台，为什么？我认为实际上在帮助中国，为什么呢？因为你在把这些民怨、民情、民恨由一种途径把它宣泄出来，社会还是稳定地转型嘛，叫民主转型嘛，对吧？

记者：事实上象您所写的那些文章揭发中国的腐败黑暗面也是同样的工作。

姜：所以，我把我自己称为医生，什么意思呢？实际上，就是社会的医生，什么医生呢？我抱着善的愿望，比如社会得了疾病，癌症或者是各种疾病，通过我们的文章、通过我们真实的声音帮助它。理性、客观、积极。所以你看我的文章，我认为我良好的愿望帮助它。国保的人2006年以后经常和我谈话，我也和他们讲，我说我是很善意地帮助你们，因为老百姓的一些悲伤由于官员的层层对信息的过滤你们听不到，看不到，我把真实情况告诉你们，你们可以加以改进。我给你举个例子：比如说，1998年在香港的《前哨》杂志上，发表了一篇文章，题目叫《黑龙江民谣显民意》，就是黑龙江的民谣显露出一种民意。其中民谣当中就提到了一个两极分化的问题、官员腐败的问题，如果那个时候统治阶级，我们的执政党能够（我这是书生的想法）按照我当时提出的观点来改进的话，就不会出现黑龙江后来发生的韩桂芝案，田风山案，这些人我都是很熟悉的，还有马德案，辽宁省的张国光案，慕马大案，吉林的米风君案，实际上它如果按照我的做，能挽救很多当官的政治生命。因为他改进了嘛，更不用说老百姓得到了好处。因为我在东北办事处工作了五年，从县委书记到省委书记，省长，这级别的领导干部我接触很多。我这篇文章我认为我是很善意很积极的。

记者：不过很遗憾，生病的人都讳疾忌医，你指出了薄熙来各种贪污腐败的行为，得到的结果是您进了监狱，他继续升官。

姜：他这个情况应该是一个特例。为什么是特例呢？因为韩桂芝案也好还是马向东也好，还是米风君，他们的能量是有限。因为中国现有的政治体制造成个人的作用尤为明显，一个官员在地方做得怎么样个人品质特别重要，因为没有约束，包括我们没有法制的约束、没有言论自由的约束，没有人制止他。薄熙来是什么呢？应该讲是他父亲的背景造成在京城里有人给他摆平，在地方应该讲他的外表、他的谈吐很能迷惑一些人。但是他在这种体制当中使他人性恶的一面充分发挥了。所以他成为整个东北贪腐官僚当中的最后一个堡垒，到现在没有攻克。但是最近有攻克的迹象。随着他爸爸权力的失去，他爸爸和江泽民交易的失去，他在地方的那些黑暗的东西越来越显现出来。所以他这个和马向东、韩桂芝有不同的地方，就是他的反弹能力强，非常强。那么就我个人来讲，我跟他没有个人恩怨，因为他从1982年到大连金州，那个候我是大连日报记者，他见到我是很客气的，那个时候他还没有象现在这样专制、这样的霸道、这样的腐败。那么，他有一个演变的过程，我对他的看法有个过程。我现在之所以批评他，是因为他仍然在位，因为那些贪官一个个都垮掉了。我给你觉个例子，包括朱胜文，哈尔滨常务副市长，就是死在监狱里自杀的那一个。我采访他的时候，我非常清晰地记得是1995年底，我刚到《文汇报》工作的时候哈尔滨开冰雪节我采访过朱胜文，当时他话讲得很大，他说你们大连有1万多警察，我们这有2万5千警察归我们管，口气很大的。他的太太也是，讲话口气很大的。他在台上的时候也是话讲得很大的。应该讲显得很有底气，常务副市长嘛，在那个地方也是一手遮天的。但是当他在政治斗争失利，当时有个副书记叫岳玉泉，把他整掉了以后，他死在监狱里。他的太太到天安门广场替他申冤的时候整了一个白麻袋套在身上，麻袋的背后写的是‘朱胜文，冤、冤、冤’。你们也播了嘛，就在天安门，刚刚套上这个麻袋，不过三秒钟，天安门的民警就把她抓起来送到派出所里去。那么就是说，在位的时候她没有想到民主法制，新闻自由的重要性，当她变成了社会最底层的时候，这个时候她才知道了民主法制的重要性。她在北京上访的时候也找记者，也找你们自由亚洲电台，美国之音给她报道了，我当时在监狱里听到的消息。当时想到当年和她见面的情景，你现在可以看到在香港文汇报查到我写的一篇文章《访哈尔滨常务副市长朱胜文与程道喜》，程道喜当时是政协主席，因为我们写的比较长的文章一般来说都要给他看一下，看完之后他说‘也加一个政协主席的名字吧’，他怕得罪那个人，他是北大荒的知青，给我的印象很好的。为什么像这样的官员在位的时候没有抓紧时间用自己的力量推动中国的民主法制建设，而是满足于歌功颂德？等到自己政治斗争失败，倒霉的时候才想到监狱是那么黑暗，你看他在监狱里写的文章，我出来之后在网上看到他在监狱写的诗，写到专案组怎么折磨他的时候他才知道了民主和法制的重要性。

记者：他们其实也需要法律的保障。

姜：所以，我本身看到这一消息的时候，我有种切肤之痛，就是我们的官员，我就奉劝他们利用你们手中的权力，在你们在位的时候一定要推动中国的民主法制，这是帮你们自己的忙和子孙后代。就象何清涟讲的，现在的官员是最不负责任的。都不想你再干那么四年八年，为什么不推动中国的民主和法制？你要平反六四，你这样是为子孙后代造福，包括你自己，你不要等到象朱胜文这样政治斗争失败了，被殴打才去上访，才留恋过去失去的时光。

记者：希望中国的高官能够听到您这番肺腑之言。

姜：但愿吧。

记者：不过有报道说薄熙来对您还是咬牙切齿，甚至后悔他当年没把您给做了，有这回事儿吗？

焦：这个我不能证实，为什么呢？我是一个记者，我看到这些报道了，记者秉持的就是真实客观，他们专案组我接触了很多人，他本人我也接触过，没有听说他想把我杀死，但是他肯定是不舒服。因为什么呢？大部分人都是歌功颂德嘛，薄市长、薄省长您如何如何好，长久下去，他这个本身来讲都昏昏然，没有忧患意识。所以，你刚才提到的这个情况，我没有直接听到他讲这样的话。

记者：不过您现在到了自由世界可以自由表达意见，他可能更觉得危险很大。

姜：这个是这样，每个人他有些东西是他自己不能左右的，个人的主观愿望不一定突破客观条件的限制。我出走这个经过，我认为有必然性。有什么必然性呢？就是跟中国目前这个政治局势是密切相关的。不知道你是否同意我的观点，我跟很多省一级的领导干部，主要是东北的打过交道，有一些人私下谈论的时候思想很开放的，是不是也有一些人，象我刚才讲到的，很有良知的，在他心灵深处有一种东西，也希望推动中国民主法制建设，他只不过是不会这样讲，他会做。那么，他做了中国的政策就可能发生一些变化，这些变化就有利于我们发展。

记者：以您的了解中国体制内有多少掌握权力的体制内官员有这样的想法？

姜：我想最起码有三分之一。我这里可以给你透露一个信息，1998年当时和我们报社的两位领导到省里去拜访闻世震省长的，当时他是一省的省委书记，叫地方大员吧，他和我们一起吃饭的时候先聊天，他就讲到宗教信仰的问题，他说‘有些人不信马列，信佛教也很好嘛，总比没有信仰好哇’。我们听了当时很惊讶。就是说在我们高级领导干部当中也有一些比较开明的，比如说闻世震还提出什么观点呢，他亲自给我们讲，他说也欢迎海外媒体对我们进行监督。但是你看中国安全部的法律，你给境外报纸写文章批评共产党是向境外提供国家机密，是犯罪的。但他认为，而且他把他这个观点作为一个正式文本发表在辽宁日报上，有一段‘欢迎媒体批评，包括海外媒体的批评’。

记者：我希望能够亲自去采访他。

姜：他现在已经退下来，现在是人大经济事务委员会的副主任。我认为他在中国的官员当中比较开明。

记者：希望中国有更多的象他这样的官员。

姜：所以我和有些海外出来的人士的有些观点不同，就是说我不一概否定共产党所有的官员都不好，我认为那样对我们记者来讲，从我们眼里看到的不是那个事实，大部分是比较昏庸、比较专制、是腐败的，但是有一部分还是不错的。包括赵紫阳、胡耀邦不是很好吗，对吧？地方有很多官员没有名也是很开明的。

记者：所以就是希望那些比较开明的人在中国的这种体制之内还能够有生存的空间。

姜：所以我就想通过我们的宣传也好，还是我们的这些活动能够给体制内的官员尤其是高层官员一个回旋的余地。

我看到海外的一些报道，骂的很多，一再地贬低人家，话讲得很蛮，而且很血腥。有一些我认为不符合事实。官员当中应该讲有的还是不错的。我们怎么能够秉持一种新闻工作者的一种冷静、客观的观点，而且跳出个人的恩怨，比如说我坐牢，我不能说。我就遇到有一个朋友和我聊天，他就说移植器官，摘取法轮功学员的器官，你看到过没有？我说我确实没有看到，他感到很惊讶，他认为象我应该说看到了，或者是应该编一些故事。我不喜欢编故事，我是一个记者，我秉持这种客观、公正、理性和善意。希望中国好，希望中国不要动乱，希望中国和平民主地转型，渐进走向一个法制的国家。

记者：从您的谈话的内容，我们可以感觉得到您是非常诚恳非常准确地根据事实报道新闻，因此我也很想证实一下在您的笔下描述出来的那些腐败现象，有些真是让人瞠目结舌啊!我想这也是为什么有一部分的官员说你在造谣，有一部分读者也认为恐怕太夸张了吧，但是从您的谈话我是明显感觉出来，您是一个非常有责任感的记者。那么，我们是不是可以确认您写出来的文章中的那些行径都确实存在，是真的？

姜：可以，没有问题！

记者：可以，绝对没有问题，薄熙来真的有二十多个情人？

姜：不是，薄熙来没有。你看到的报道是大庆市的一个副市长，叫钱棣华，他有二十多个。有二十多个情妇、几十个情妇的这种官员在中国是很平常的。我不知道你有没有时间或条件回国？

记者：我去年在中国采访了北京奥运。

姜：但是你到了北京奥运，我想你接触的面可能比较窄！它可能对你的采访有限制，因为你太有名，对吗？如果是一个普通的人，你深入基层去看吧，官员养几个情妇的事极其平常。官员互相之间情妇是公开的！而且说我们这不是腐败，我们是热爱生活。这很正常，吃饭的时候会说这是我的小妹妹。

记者：在你的笔下，薄熙来也是一个人格扭曲的人？

姜：是的，我认为他是一个表演时代当中的标准的演员。我可以给你举一个小例子。我见到过牡丹江电视台的一个记者，在服装节的时候和我在一起，很好的一个人。他被借调到中央电视台工作的那段时间，他就被派到大连去采访。他就去早上的菜市场去采访，采访菜的事情。当时菜运输问题老百姓有意见，他当时见到菜农就谈话，问老百姓的疾苦。他认为他做的很对，这个时候刚好薄熙来也来视察，他就请薄熙来也来谈几句话。他认为自己好像做了一个很成功的新闻。等到回到台里的时候，台里人就告诉他你赶快回北京。薄市长给你好一顿骂，叫你赶快滚！他就特别惊讶，他跟我讲，他说‘姜记者没想到，他如果对我不满他就应该当时显出来，那你才是个真实的人。我不是说人家一定要高兴，对吧？’你批评人家，人家不高兴也很正常，但是你人格不要分裂。他当时说你说的对，老百姓就应该解决，还表扬他。等到回去之后台里告诉他要把他赶出去，走之前他给我打电话说他这个人是个伪君子。我能举很多这样的例子。

我能举很多很多例子。这个人，他的危害性是太具有欺骗性了，他长得很潇洒，妙语连珠，口若悬河，非常有才华，应该这样讲。但是看人不要看他讲什么，要看他做什么。我还给你举一个例子，他80年代的时候在金州当县委书记的时候，当时有一个上面的领导来查看优秀教师的情况，他赶快就去优秀教师家里放上彩电、冰箱、沙发什么的都武装上去，因为那个教师很贫穷，50多岁，生活很贫困。他为了应付上级检查，搞一套假的东西，什么冰箱、沙发、彩电，地毯都整的挺好，等人家一走，他就把这些东西全收走了。收走了当时那个教师就倒在地上哭，他就说好，留下沙发吧。很多记者都在场。

记者：在记者面前也这样？

姜：就是，他根本不当回事情。还有加拿大宗家理事会到大连去搞一个活动，在市政厅里放一个录像，放大连的街景和城市建设的变化，我当时和大连日报的记者在场，这时候加拿大代表团的人还没有来，他就事先把这个录像演示一遍，在放的过程当中那个录像倒过来了，他就暴跳如雷，把那个放录像的人骂得很难听，确实和他在公开场合所表现的截然不同。那就是表演时代。我们怎么能需要这样的官员呢？对不对。

记者：更有甚之，您也提出来，他用国安机器来打击他的对手。

姜：这个非常可怕，我最近在《开放》、《北京之春》、《争鸣》特别是《前哨》，我发表了很多文章，揭露他在用国家机器，用非法的手段来打击他的政敌。无所不用其极。他打击政敌是在90年代末，在95年以后一直到2000年一直到我被捕之前，十几起大的案件，这个你可以看我在《北京之春》发表的一篇文章就讲到了几个典型的案例，表面你看这些案例它都有冠冕堂皇的一个幌子，但实际上他险恶的用心就是要打击政敌。国家安全局的任务是反间谍机构，他让当年给他做饭的一个厨师当了安全局长，然后让这个安全局长去监控自己的政敌。本身这些手段就是违法的。

记者：你现在到海外之后还打算继续进行这种揭发中国腐败问题的工作吗？

焦：我想这是一个方面，因为来到海外以后，我刚才谈到了需要学习，需要冷静下来，包括对一些问题的思索，换一个角度可能更清醒。这种对腐败的揭露还会继续。但是可能要深层次的分析，要研究。

记者：中国新闻记者的工作环境确实很困难，我们从很多位揭发腐败的记者受到的严厉惩治就可以感受到，中国新闻记者要真的做一个好记者的话，要负担很大的压力的。可不可以为我们描述一下，首先您是怎么样接触到这些一般人不容易接触到的信息？另外，您在报道这些事情的时候您背负到什么样的包袱？您感觉到您的危险存在吗？

姜：你这个问题提的很好。我来到加拿大之后有一个作家也是一个诗人提出来说，你在体制内有这么好的生活条件，你为什么要舍弃那个优越的条件去写他们呢？我给你讲，这主要是和我童年的经历有关，童年的生活很苦，爸爸妈妈都是社会最底层的劳动人民，他们希望我做一个诚实的人，后来读书、下乡、上大学，我们读的那些书，受的那些教育读的那些书，就告诉我们要为老百姓做点事情，不能做一个表演的人，要做一个真正实实在在的人，和这个有很大的关系。[中毒深。]另外你刚才讲到新闻来源，这都是在平时的生活里方方面面，一点一滴积累起来的，我们不能道听途说，听到一个事情就认为是这样，我们要小心考证。因为国内设置了很多障碍，非常危险，冒着风险，所以在采访过程当中非常小心，而且要反复求证。不能说有人这样讲你就信了，但也不能说他讲了你就相信。你要仔细思索哪一些是真的，哪一些有可能是错的。这样才能写出比较有分量的东西。正因为这个东西击中了他的要害，他才那么恐惧，那么仇恨。如果你是造谣，他起诉你诽谤就完事儿了，很简单嘛，对不对，他为什么要用国家机器把你抓起来，要叫你闭嘴呢？我们有些记者，我看了你们的报道，一个叫王有琴的到临沂去见陈光诚的太太，安抚她两句都被村里的村霸打出村庄，它为什么这么恐惧呢？包括一个叫陈元的在湖南，为什么那么恐惧？就是因为你的那些和我们那些报道击中了他的要害。它最怕的就是这个东西。它倒不怕你从理论上去讲什么一党执政，威权统治理论论证，它不怕你去论证，反正没有涉及到他的个人利益。所以你看到受到严重迫害的主要是这些揭露腐败的记者，越具体越可怕。

记者：对他的伤害越大。

姜：象高勤荣，师涛，他给高勤荣下了三个罪名，什么罪名都加上了，你可以看到在中国，新闻职业是个高风险的职业，其高风险的程度怎么都难以想象，现在越来越多。

记者：您当时写文章也感觉到可能有这种后果吗？

焦：我感觉到了，想到了这个后果，严重的后果。但是我想别无选择，因为社会的进步总需要一些人做出牺牲。我的想法是要忍耐但是不能等待。忍耐是说你要对这个社会要有谨慎的乐观，它会进步、会发展，腐败一定会被遏制。但是我们不能人人都在等待，等待天上掉馅饼，等待它自己倒台，不会的。腐败就是你揭露一些总是比不揭露要好嘛。你象那个躲猫猫事件，还有现在逐步发生的一些事件，只要你把它披露了比不披露要好。只要我们努力了就是要好，你比如说，我的报道，尤其在大连我了解薄熙来，非常了解，老百姓的我也听到很多，我对他的揭露使他上升的趋势受到了阻碍。

记者：还有很大的作用。

姜：发生了相当大的变化。比如说他在十七大的时候他想上，但是却落马了。这里面的原因很多，其中一个很重要的原因就是高层的政治斗争可以拿着你这个做筹码。比如说有个人不一定同情你，但是他也看不上他，他就说‘你看老百姓对他反应很大，在香港有很多这样的议论报道，形象不好’。他在政治当中失利了，这个东西显示的作用就特别大。这主要是政治体制决定的，因为是一党专政。

记者：听说他现在面临调查，有这回事儿吗？

姜：是在调查他，因为不光是我的报道，大连很多人都在告他，因为他有问题嘛。

记者：他到重庆了现在。

姜：到了重庆人家也不会放过他。因为你到重庆去，但是你做的那些事情伤害了那些人，你那些事情老百姓永远不能忘记，他怎么能忘记呢？他在那里当政的时候，当地的媒体都是歌功颂德，包括他的脚印都落在海边，搞了一个雕塑，那个雕塑上有几百个人的脚印永远刻在那个上面的，铜的脚印就是他的，你可以看那个百年成雕嘛。从这件事情可以看出来老百姓的民心是不可辱的，你自己做的事情你以为你离开这个城市就可以结束吗？不能结束的。所以，香港一个杂志的一个同行写了一篇文章说‘姜维平的报道是薄熙来挥之不去的幽灵’，的确是这样的。

记者：难怪他很想把你做了。不过您为了您这个工作也付出了很大的代价。你在牢里呆了五年零一个月。我知道您在牢里也是受了很大的折磨。能不能描述一下您的牢狱生活？

姜：我坐牢是五年零一个月，分两个阶段。第一个阶段从2000年12月4日到2003年2月20日。我在看守所里面，我经历了三个看守所，第一个是旅顺海军基地看守所，第二是大连开发区看守所，第三个是大连看守所，也就是说有部队的，还有市的看守所，还有区里一级的看守所。仿佛就象是让我采访一样，各个层次的都让我去。最有趣的是第一个看守所的部队就是薄熙来秘书当年所在的部队。我不是部队的，我是地方的犯人，如果我是犯罪分子的话他应该把我送到地方看守所，他竞然把我送到部队看守所，这本身就是违反国家规定的，我不是部队里面的犯罪嫌疑人嘛，对吧？他为了封锁消息，把我押在他的前秘书车克民，也就是安全局局长服兵役的兵营里面。从这里就可以看出来他心里虚不虚，他是不是伪君子？如果你真有罪，那就送到地方看守所去搞，对不对？

记者：所以他笃定是要把你封住。

姜：对，是要封住。第二个阶段是2003年3月20号以后到2006年1月份那就是我在监狱服刑。我们叫投劳，投入劳动改造，两个监狱，瓦房店监狱和大连南关岭监狱。从看守所来看最黑暗的应该是大连开发区看守所，我现在读到了很多关于看守所里面打死人致伤致残的事情，应当讲我相信这些报道，为什么？因为我经历过，也看到过，听到过。他们对我来讲，因为我比较幸运的，就是我在坐牢后不久就被海外做了报道，当时香港的亚洲周刊有一个记者叫王建民，我非常感谢他，他第一个报道了我的消息，使我这个由秘密案件变成了公开案件。变成公开案件之后在阳光下操作，官员的伪善这一面可以讲是降低了对你的打压。所以，我的处境总体上来讲还是改善了一些，整体上对我还是比较人性化的。比如说我出来之后看到他们对高智晟的那种折磨，那种折磨我良心地讲我没有经历过，我很幸运。但是我相信那种事情是可能发生的。

记者：您有目睹一些其他人？

姜：看守所里面的牢头狱霸殴打犯人的事情，这种事情我看得太多太多，家常便饭，每一两天都有的。我的隔壁也有被打死的。这是我在大连一个看守所，我的旁边房间就有被打死的，牢头狱霸打群架打死的。但是在我这个房间，在我眼下发生的，没有过。

我再给你讲个有趣的故事，就是说那里也经常打击牢头狱霸，他也搞专项整治，就是这个时期，这一个月来不许打人骂人，警察也抓那些牢头狱霸。抓了牢头狱霸以后，你比如说他打人了，他就把你放到一个大筐里，让两个杂役抬着他在走廊里面一个房间一放，在那里殴打，很有趣。我当时在姚家看守所的时候关在5-13，就是五楼十三号。两个杂役用一个扁担挑一个大筐子，殴打别人的牢头狱霸坐在大筐子里面。一个房间一个房间地打他三扁担，走廊特别长，很多犯人都是幸灾乐祸的，希望看到他挨打，打的时候把屁股露出来，趴下来，然后用扁担狠狠打，因为打了很多房间，等到了5-12的时候就皮开肉绽了，那就是很难看、很惨的。

我们房间的希望他到我们门前再打他，他打之前要讲话，他要问为什么打你？他就要说‘我是牢头狱霸，叫什么名字，我该打’，就打三扁担，结果打到我这个地方的时候，他跳过我的房间了，为什么？这个警察就说‘这里押的是记者，算了，别叫5-13将来给报道了’。然后我们房间里面的狱友就说我‘老姜，就因为你，没看到热闹。’我记得特别清楚，打的时候特别可笑，打完了之后他要喊‘谢谢政府’。

记者：让人想到文革那时候的情景。

姜：所以我写的一篇传记里头有这个情节，看了之后让人哭笑不得，很悲伤，因为他本身就是打人嘛，然后再打他。

记者：这种手法好像太原始了一点。

姜：是的，非常原始。人到了监狱之后完全变成了生活的弱者了。完全就象是案板上的鱼，只能任人宰割。在这种情况下你再去打人家，这确实说不过去。

记者：我能不能请你谈一下您在狱中经历的强制劳动的情形?更否更深入的描述一下？

姜：因为这些关于劳动的事情，海外有很多报道，他这个劳动是这样，就是每一个监狱都是一个劳动生产单位，一个经济实体。而且在一个院子里面，比如说你有五千犯人可能有几百个企业在里面，大大小小的，一般来说，这些生产都是手工操作的。就是说适合在房内来做的，比如说做圣诞树、牙签、鞭炮、餐盒、纸袋、手袋等等，这种情况非常多。就是基层那种实体，他们的目的是什么呢？就是赚钱。包括警察，他可以承包，承包这个小队，比如说这个小队有20个犯人就是无偿给他劳动。然后他拿着这个再搞什么生意。这种交易是比较黑暗的，应该讲很残忍、很苦的。我最长的生产，我在体力劳动受到最大的折磨的时候是在大连瓦房店监狱，就是2003年的2月20日一直到5月份，我在那里呆了两个多月。每一天我不停地劳动。那时候劳动是每天早晨天蒙蒙亮，5点钟就要到一个大厅里面坐着劳动，然后到晚上10点钟。那段时间应该讲是非常痛苦的。后来我到了南关岭监狱的时候又劳动了一个月，他叫培训，然后我就当了事务犯，就是监狱里管理犯人的那种，实际上也是监控我，因为他知道我是个政治犯，又比较有名，他就让我在一个大楼里面，象一个传达室一样，你坐在里面。叫监督岗，人从我门前走过，可以监督我，然后让我管理他们，就是制造矛盾，也便于对我监督管理和监控。那个时候我脱离了这个苦命。我可以读书，包括我可以听短波收音机。那个时候从2006年的6月26号开始到我被释放，我始终在收听自由亚洲电台，他们都不知道的。

记者：真的？也听我们的节目吗？

姜：听的，包括你当时采访李敖，我是非常详细地收听的。

记者：对我们的节目有什么批评指教？

姜：我觉得自由亚洲电台信息面比较大，比较有深度。它侧重于中国的民主和法制，对鼓舞民主的一些人士应该起到很大的作用。不客气地讲，我的判断可能拥有的最多的听众可能是囚徒。为什么是囚犯？我刚才和你们的总编也谈到，一个是他们有时间，在那里的时间很充足。第二个有条件，为什么呢？因为狱警他也腐败呀。你给他点好处，他就给你买收音机，很简单嘛，他要没收，没收那个部门就归我们来负责，放在我们那儿的，一大筐子都是半导体收音机，德生牌的短波。第三是囚犯是社会最底层的，切肤之痛，对社会的这些是感同身受的，所以他用心去听，还有一个原因就是监狱都很偏僻，没有干扰，非常清晰。所以，那时候信息并不闭塞。什么都知道。

记者：其实我们也感觉到中国老百姓真的是克服千辛万苦收听我们的节目、打电话给我们。

姜：因为他们没有别的途径获得真实的声音，他心里有怨恨、有些想法向哪里说？很多很多我都可以写，这方面到时候我可以在我的那本书里有详细的描述。

记者：您刚才提到您也曾经做过体力劳动，能不能描述一下有没有任何产品是我们可以认得出来是狱中劳役制造的？

姜：这些产品比如说餐盒，在飞机上空姐给你的那个餐盒基本上都是监狱生产的。为什么呢？看守所很多、监狱很多，他们所能做的就是这些生意，由手工来操作，由于卫生条件很差，因为在监狱里，有的时候没有水，种种原因卫生条件很差，所以在生产过程当中，质量是令人堪忧，难以想象的。

记者：是拿来让我们吃饭用的。

姜：所以我坐飞机的时候餐盒上来的时候我心里都是很不舒服的。还有海带，海带中间带一个结子，海带放在餐盘里，他端上来你看很漂亮，实际上是垃圾，它在海边，人家丢掉的一些垃圾，他用一车拉过来，然后给犯人，犯人在里面选，当我们选这些垃圾的时候我们经常选出卫生巾。我们选的太多了，粪便都有的，我们就是选其中好一点的，因为海带叶子很大，即使腐烂，中间的部分还是比较好，就把这个好部分的剪下来打个结，水一冲漂漂亮亮的。所以我想现在我不吃海带结。

记者：搞得以后我们也不要吃了。

姜：这种情节很悲伤，而且，我们有一个犯人他就很仇恨，我们人人身上都长虱子，他就把一个虱子夹在海带结里头。

记者：这些产品都通过普通的渠道和其他的正当的产品一起出口吗？

姜：我不知道是否出口。至少我在中国市场看到有很多卖的，到了商场一看海带结，我就明白了，他打的那种结的风格方式，我可以肯定大连海带结有很多是瓦房店监狱生产的。因为犯人很多，几千名犯人，他们每天在一个很大的房间，就象教室一样，盘腿坐在那里，从早坐到晚上，从早上5、6点开始到晚上10点钟，晚上休息的时候，回来了，没有完成任务的就写在板上，谁没有完成任务，就在前面站成一排，他就开始殴打，打的时候不是警察打他们，我没有看到警察直接打，牢头狱霸打。比如我所在的房间是瓦房店监狱一监，它的班长叫大坐班，它三个班长，一个大坐班，两个副手，都是打手，就让这些人站成一排在前面，谁没有完成任务就殴打他们。

记者：这个问题是普遍存在吗？

姜：是普遍存在的，每个房间都是这样。我目击了很多，但是有一点，对我他不殴打，因为警察告诉他姜维平可以没有任务但是必须劳改，就是我必须不停地做，但是我没有任务。他没有殴打我，他让我看，看我就不能接受，因为我做这个工作，他们那么苦，那么不公平，我不能帮助他们，我也很悲伤，但是没有办法。当时那个条件，我只能保护我自己，真的就是这样，就是保持沉默吧。但是我很悲伤。我心想总有一天我一定要把这个事情告诉别人，要改进它。所以，这些坐班都是些十恶不赦的，他们本身就是重案犯，杀人放火、强奸抢劫，判了十几年。到了里面天天打人，就是因为他们家里有关系，送礼买了一个大坐班。

记者：其实强迫劳动是违反国际法的。

姜：是的。这种违反国际法的事情太多了。我过去在香港文汇报工作的时候，我都不理解为什么美国总是谴责我们没有人权。因为那个时候我参观过很多监狱，都是让我看光明的一面。我到大庆监狱去过，我到瓦房店监狱去过，但是当我真正变成一个犯人的时候，看到真实的监狱的时候，我才明白了为什么要谴责我们？的确要谴责，因为谴责给你施加压力，也是一种制约。让你在做坏事的时候有所顾虑。

记者：中国到底怎么样才能够真正地杜绝腐败，才能够杜绝这些不法行为？

姜：“我思考了很久，在监狱里想这个问题，所以有的时候我日夜都不能休息，我在苦苦思索怎么能够使中国进步和改变。我们付出这么多的牺牲和代价，为什么这个超稳定的系统还在这样运作下去？在某些方面还有倒退，我也想这个问题。我认为有多种原因，其中有一个很重要的原因就是我们的传统文化、我们的民族素质包括我们现在的统治阶级的统治方法和策略的调整等等，这些因素综合在一起造成的。你比如说，它现在有了钱，但不抓教育，我认为它是有意的。为什么呢？它就愿意愚民政策，让你不知道，封锁消息。让你处于一种什么状态呢？就是与外界隔绝，然后洗脑，让你说谎话。一个是强权，一个是谎言，两手来治理这个国家。所以，造成这些社会的弊端。黑暗面、阴暗的东西、腐败、贪婪越演越烈。正因为这样，我们每一个人都要通过自身的努力慢慢推动它。现在互联网也好，广播也好对社会的进步应该讲起到很大的作用。不可忽视，有些事情，尤其是网络。这就主要表现在人和自然矛盾的时候，共产党比较开明，突发事件、地震、洪水。因为这个不危害共产党的统治，在人和人的矛盾发生的时候、人和社会发生矛盾的时候，共产党是一步都不让的。为什么呢？因为它认为这个危害到了它的统治。所以它现在有个前提，我可以让你赚钱，不择手段地赚钱，你可以充分地表演、发财，但是你不能挑战我的强权。这是主要的。

记者：您刚才提到体制内其实有改革思想的人占了三分之一，您认为中共这样的形势的政权还能够维持多长时间？

姜：我不是预言家，我是一个记者。我想从总的趋势来讲整个世界，这个社会还是要前进。比如说现在基层的民主选举，它那个方向的发展，还是在逐步提升这个层次，现在不是村长可以直选了，对吧？以后乡长、镇长、县长，这个趋势不会改变。它会设计障碍，让民主进程延长，它自己的寿命延长，它会采取各种理由，比如说不符合中国国情呀，国民素质不够呀，再过100年、200年呀。它用这种方法能混一天算一天。但是这个趋势，普世价值，这种民主、法制、宪政谁都不能改变。象现在的共产极权的国家在全世界已经没几个了，对吧？还有古巴、中国是最大的，最后一个堡垒。这个趋势不会变，但是这个过程会非常非常地长。这个长的过程当中也不排除矛盾的积累在某一个点上会发生变化，就会很快坍塌。这里面的不可预见因素太多了。为什么呢？尤其是今年，我看到了一些比如说重要节日交替和重叠使他们很恐慌，而且更重要的还有什么呢?就是群体性事件，说白了就是群众起义、人民起义遍地都是，从瓮安、陇南事件一直发展到了在重庆公开抢抢，为什么发生在重庆？就是因为薄熙来是个非常典型的官员，他那套政策最能激发这种矛盾，所以一点都不奇怪。并不是对他有个人看法，为什么发生在他那个地方？他那个地方最近出了很多事情。又是工人、又是三峡移民，又是抢枪的事件，已经公开地抢夺解放军的枪支了。枪支是故事的开始，不是偶然的，任何事情都是有必然的因素。所以，我最近写了一篇文章叫《问责问到了哪一级？》，其中谈到了这个问题。还有一个因素就是经济的因素，为什么我们要有充分的思想准备呢？因为你要承认中国近几年的经济发展还是不错的。老百姓改革开放以来得到了一些切身的实惠，对吧。你要承认在经济，银行、金融各方面比美国还要好。由于老百姓的忍耐精神特别强烈，承受力特别强。他们只要能给一口饭吃，他们就不会造反。所以，我估计这个也不要盲目乐观，会一夜间改变，要谨慎的乐观，要做好充分的思想准备，要长期地去推动它，要前进，但是也不能等待，不能说反正它很强大，我们就等待，不要这样。

记者：就是因为最近您刚才说的很多节日交替的时候，民主墙30周年、天安门20周年，很多很多这种纪念活动，西方媒体也会特别提到中国什么时候才会有更大的群众运动？

姜：我前天参加司徒华到多伦多搞的一个活动，他就谈到他有预测，他很乐观，他说大概在2012年。他认为再过几年就可以怎么样。我想我不是预言家，我是记者，我没有那么高的智慧和目光，但是我想这个要做好充分的思想准备，每个人都要努力。你象六四20周年他们分外地恐惧。其中一个最最重要的原因就是经济上的变化，出口减少、下岗多、两千五百多万的农民工返乡、五、六百万的大学生找不到工作。这是他们最恐惧的。因为它以前的王牌就是我经济上好，我让你吃饱，当然吃饱了老百姓就不会造反，这个很正常，因为一般的人都是满足于物质的要求，对吧？那么，这种情况现在发生变化，又回到我们刚才的问题，就是撕裂状态，这个口子很大。它就很可能在这个口子里沉没，所以它今年的打压最强烈。包括对刘晓波、胡佳等等，最近抓了很多。有的时候你刚看到一个名字又看到一个比他抓得还要严重的名字。这就说明它也意识到了这个问题的严重性。我们不希望社会动乱，我的想法是国家千万不要动乱，但是必须努力。我们尽快民主转型，我们的领导人应该当机立断，推动中国的民主。推动民主从六四开始，这是最好的，为什么？这是一个历史的伤口，这个伤口很大，而且中国人民都不会忘记。对吧？通过平反六四来把中国深层次的矛盾一下把它解决，中国不会乱，你比如说民主我们可以用村一级尽快到县一级，然后法治，独立的媒体，同时要有独立的司法系统，然后开放党禁和报禁，接受老百姓的监督。这样你共产党可以不倒台，你可以竞选，老百姓如果选你，你再做嘛。象台湾这样，国民党百年老店倒掉，最后不是重新东山再起吗？民主的好处就是说不是要推翻你，是给你机会，让你平等竞争。

记者：好的，在您这种恳切的呼声中，我希望我们中国的官员也能够听一听您的建议，好，非常谢谢您。

姜：谢谢。