吐蕃流亡政府首席噶伦谈“大吐蕃”问题

瞧瞧人家的总理，何等见识，何等条理，何等谈吐。敝国的糊什锦、瘟八宝当然不能跟他们会晤，坐一块儿太丢人了。支那种怎么有脸说人家野蛮？人家早非吴下阿蒙，唯我支那“野蛮得好”。

转贴出处下面有许多支那人的留言，大抵不着边际的野嗥。却有一条颇有观赏价值：

# 匿名游客的评论
December 3rd, 2008 at 12:02 pm
蕃人要的宪法权利，其实汉人现在也没有。抓住这点谈，是现实的死结，而我猜佛爷也知道是死结，之所以“坚持”，一来是讨好西方，二来就是让谈判没有结局。再说自治，我理解这是话外有音，用的是逻辑上的陷阱，即“原则上承认是中国的一部份，技术上用完全自治加以否定”。因为细节是没办法实施的，而且一旦中方让步，就为吐蕃以后要求真正的独立（象苏联的一些地方）铸就了台阶。所以佛爷是用文化宗教的光环编织了一个政治的谎言。一句话，蕃人的终极目的是要“独立 ”，他们只是认为要分两步走。


后半段的高瞻远瞩是常见的支那人的疑惑——其实就算是分两步独立又怎么？分两步就对得起你，给足你面子了。老实说，你这个国家好，人家自然愿意留着，甚至外国人削尖脑袋要做你的人，你这国家烂，你还管得着人家不跟你？就算她是你老婆，她也有离婚的权利，就算他是你儿子，他也有离家出走的自由，而且，不管出走还是离婚，他都有分家当或继承遗产的权利，他有他应得的一份。至于之后是福是祸是死是活，你得儿管不着！你以为你胡萝卜加大棒就能管住人家了？你对人家唬着脸说：“我给你吃给你穿给你玩儿，一百样一千样地依你，就是不许你说离婚两个字，说就揍扁你！”——你他妈你谁啊你？自我感觉不要太好噢。最奇怪的是这个发炎人已经断言“蕃人的终极目的是要‘独立’”，真要这样，那还有什么好多说呢？人家的意志，你不乐意也没用啊，你拳头硬也没用啊。都“终极目的”了，你打死他他也不怕么。你既然这样认识蕃人的“终极目的”，那么就应该想想，人家干嘛死也不愿意跟你过？干嘛那么讨厌你？说得轻一点感情不合，说得重一点，其实就是你自己烂不是？你自己混蛋不是？你自己缺德不是？你伤天害理了不是？你如果还想挽回，你就应该收起你的臭毛病。你还想耍流氓？南联盟耍过，于是乎消失了。当然我知道你自古以来就是流氓，流氓史源远流长，我承认你底子厚，砣儿好，比南联盟块儿大，一时半会儿消失不了——不过只是时间问题。大清北洋跳下去了，国府也跳下去了，现在，请你也跳下去。怎么？你的腿软了？你倒是跳啊！

最有趣的是这句：“蕃人要的宪法权利，其实汉人现在也没有。抓住这点谈，是现实的死结，而我猜佛爷也知道是死结，之所以“坚持”，一来是讨好西方，二来就是让谈判没有结局。”

这位明明知道支那人的权利也被朝廷剥夺了，却说老佛爷利用这点“讨好西方”，“让谈判没结局”，这什么逻辑这都是？支那朝廷的外交部阀阉人不是一直爱说一句藤语么：解铃还须系铃人。既然知道这是死结，死结的责任显然在支那朝廷，有老佛爷什么事儿啊？就算这个秃驴别有用心地利用这个死结“讨好西方”，主动权却完全在英明神武的朝廷那边嘛，后者完全可以优雅地把铃铛解下，“落实贯彻”它自己一手操办的宪法，死结不就打开了么？老佛爷不也就没戏唱了么？朝廷明明可以不让老佛爷利用的嘛！可扁担偏要扁担绑在了板凳上，朝廷偏要打个死结让老佛爷利用，朝廷在下什么棋啊这都是？我素常以为朝廷虽然流氓，兵法却总娴熟的，经这位点拨才发现，朝廷的兵法狗屁不通嘛，也许读的是《胡大海兵法》？有可能的哦。胡老将军可能是今上他们家的祖先哩。可就算《胡大海兵法》，我还是不理解，朝廷到底为什么不落实宪法啦？我看看这样最简单，很好的呀。它到底哪里不舒服啦？它到底怕什么啦？朝廷可以告诉我们不啦？好不啦？啊？啊？啊？

我就喜欢欣赏这种混蛋发炎人。最初，他跟我们一般的屁看到的事实一样：支那人连供餐党宪法规定的权利都没有，都是屁。接下来，正常人会想：凭什么我的权利被剥夺了？凭什么我还要给这个剥夺我权利的朝廷上税？而于吐蕃问题，也很容易想到，朝廷这不是要逼人上梁山么？蕃人上梁山，当官儿的到不一定有啥，倒霉的还不是我们这些屁们么？想到万一有一天别斯兰事件轮到自个儿，要对着人家哀求“乌哈都里”（好汉饶命），脖子里不会凉飕飕么？腿肚子不会打颤么？正常人当然也需要高瞻远瞩，不过始终记得自己是谁。

这种发炎人不一样。才说支那人也没有宪法权利，不以为耻，不以为怒，这思维也不知怎么闪转腾挪，霎那间拐过好几个弯儿，不觉着朝廷专横，转过脸来却怪老佛爷阴险。这人在幻觉中啊，就像打了吗啡似的飘飘欲仙，也犯不着谁三请四请，就神采奕奕地拉上裤子步出茅房，匡扶汉室、吊伐莽操去了。大抵他忽而感觉手里飞来一把鹅毛扇，脑袋上落下一顶纶巾，身上飘来一件鹤氅，肚皮里便生生长出好些韬略，于是扶汉安刘的大业就在他指点之间。莽操幻影的树立，让他觉得自己不再是汉室的屁，而是汉室股肱——虽然股肱其实也是屁，可至少他觉着自己升华了——至于宪法权利云云，就这样被莽操的幻影抢走了注意力（环球时报、国际先驱导报还有所有那些鼓吹西方阴谋论的叫兽砖家就是有计划、有预谋甚至可能有组织地干这个的）。思思想想心心念念的是汉贼不两立，宪法权利又算得了什么？说人家是屁，人家也是忠良大好之屁。这个屁想着想着，竟会为自己屁的身份欣慰：若非朝廷让我们当人人掩鼻的屁，那些奸党真不知要把我们卖给哪些戎狄蛮夷呢！朝廷圣明！

这样的人不是现在才有。阿Q早就淋漓尽致，无非供餐党培养出来的现代阿Q更是登峰造极吧。

另附一些资料，饱醉豚贴的，省得我动手了：http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/archives/232220.aspx

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桑东仁波切，一九三九年出生，蕃地康区久纳珠雪巴（现云南省迪庆蕃族自治州）人。四岁在央金彭措林寺庙出家为僧，五岁被认定为四世桑东仁波切转世。七岁受戒，十二岁进入哲蚌寺深造。一九五九年流亡印度，当年于菩提加耶受比丘戒。一九六九年获密乘格西学位。一九七一至一九八八年任瓦拉纳斯吐蕃文化学院院长。一九九六至二○○一年当选为吐蕃流亡政府国会议员并选为议长。二○○一年当选为吐蕃流亡政府第一个民选的首席噶伦（总理），二○○六年再次当选为第二任民选首席噶伦。
李江琳，留美宗教学者，专注吐蕃宗教和历史地位研究，观点公正，受到公众注意，现在任职纽约法拉盛图书馆。

李江琳采访：桑东仁波切谈“大吐蕃”问题

二○○八年九月二十五日，我在达兰萨拉流亡政府首席噶伦办公室采访了桑东仁波切。以下根据录音整理翻译。录音英文稿经桑东仁波切审定。

李：西方有句谚语：“每一片乌云都有一道银边。”今年发生的一系列事件也是如此。这些事件使得越来越多的中国人对吐蕃问题产生了兴趣。他们想知道吐蕃到底发生了什么，我们何以会有一个“吐蕃问题”？然而，对于一些基本的问题，大家很关注，好像也有一些误解。
问题之一是有关“大吐蕃”的概念。大多数中国人相信，”大吐蕃”意味着你们打算带走中国四分之一的领土。我觉得这个概念有必要得到澄清，应该弄清楚，让大家都能够理解其含义。如果没有权威性的澄清，谣言就会泛滥。因此，我想请您谈谈“大吐蕃”这个概念，其来源及其含义。
桑：这是个有意义的问题，也是个重要问题。我们来详细讨论一下。
“大吐蕃”这个表述是中国领导人创造的一个新词。本来吐蕃就是吐蕃，没有什么“小吐蕃”，“大吐蕃”或者“次吐蕃”。
一九三二年，国民党中国与吐蕃之间发生了一场战争（注一）。停战协议中，双方同意以金沙江作为中国与吐蕃的边界。直到一九五一年，这个边界一直是中国和吐蕃之间的临时边界。因此，从中方的角度来看，可以称为“内蕃”和“外蕃”。“内蕃”，即金沙江以东的蕃人区，为国民党中国统治；金沙江的另一边，即“外蕃”，是独立的。
一九一三，一九一四年间，英属印度，中华民国和吐蕃三方在印度西姆拉召开“西姆拉会议”。英属印度劝说吐蕃和中国彼此承认，说中国对吐蕃拥有宗主权，吐蕃应当承认中国对吐蕃的宗主权，中国应当承认给吐蕃完整的内部自治。这个方案双方都接受。印英政府不接受中国对吐蕃拥有主权，他们只接受中国对吐蕃拥有宗主权。中国也承认吐蕃的内部自治。所以说，这点在一九一四年就解决了。
接着就提出了边界问题。吐蕃和印度的边界没有争议，吐蕃一方接受了麦克马洪线，印度一方也接受了。所谓麦克马洪线围绕了吐蕃的四周，其中有争议的是麦克马洪在中国和吐蕃之间划出的边界。中华民国无法接受。中国代表退出会议。他们签字了，但是没有在文件上盖官方印鉴。他们返回中国，通过官方宣布他们不承认该项协议。
此后，英属印度和吐蕃拟定了一份议定书，内容是说除非中华民国承认（西姆拉）协议，所有给予中华民国的特权将不被承认。那就意味着对吐蕃的宗主权不被英属印度和吐蕃承认。英属印度和吐蕃确定和同意了印度和吐蕃的边界，确认了这一段麦克马洪线。此外，两方还签署了一项贸易协定。
英属印度和吐蕃之间的这项贸易协定每十年续签。因此，每隔十年，第一次是一九一四年，此后是一九二四，一九三四，一九四四；所有这些续签都是英属印度和吐蕃以主权国家的身份进行的。接下来，一九四四年之后，再次续约是一九五四年。那时候，整个局势已经完全改变了。印度已经于一九四七年独立，吐蕃则于一九五一年被中华人民共和国接管。那项贸易协定如何续签呢？续签是在独立后的印度和中华人民共和国之间进行的。
续签的协定有一个新的前言，一个很长的前言，称为“潘其希拉”（Panchshila）。很多人不知道“潘其希拉协议”是什么。“潘其希拉协议”并不是一项单独的协议。它是对始于一九一四年，延续性的印蕃贸易协定做出续签时达成的协议（注二）。当时续签了八年，而不是十年。印度提议续签二十五年，中国提议续签五年。经过谈判，双方同意续签八年。那八年到一九六二年到期。那时候他们之间发生了一场战争，你知道，中印战争。此后该项贸易协定很长时间没有续签。

李：也就是说，“大吐蕃”概念是那时候开始的？
桑：这点我下面会谈到。因此，直到一九五一年，吐蕃是被分开的。中国统治（部分）吐蕃。从中国方面来说，那部分可以称为“内蕃”，就像蒙古，有“内蒙”，“外蒙”之分。“外蕃”是独立的。一九五○年，（中国）军事力量进攻昌都，在昌都展开军事行动，该地发生了很多抵抗，还爆发了一场内战。至一九五○年底，当时的昌都总督阿沛•阿旺晋美先生当了战俘。现在中国称之为“武力解
放”。
一九五一年初，（中蕃）就如何“解放”吐蕃其他地区在北京谈判。吐蕃其他地区是通过十七条协议和平“解放”的。
就在十七条协议在北京讨论的时候，阿沛•阿旺晋美为团长的吐蕃代表团提出说，现在我们既然已经回到中华人民共和国的大家庭了，吐蕃人现在必须统一成为一个整体，而不是“内蕃和外蕃”。当时，周恩来和毛泽东都同意说，这个想法是适宜的，但表示此时他们无法做到，因为他们已经解放了“内蕃”，“外蕃”也将通过和平途径来解放，所以我们应当先完成十七条协议，然后再考虑如何统一“内蕃”和“外蕃”人民。由此可见，这个想法并不是一个新的想法，这个想法从十七条协议的时候就已经存在。
一九五六年，吐蕃自治区筹备委员会在拉萨成立。当时，有几位高级官员从北京来拉萨访问（注三）。他们已经为吐蕃自治区的建立成立了一个筹备委员会。在那期间，吐蕃政府官员再次提出这个问题：十七条协议签订的时候，我们就提出了吐蕃民族统一为一个整体的问题，现在是适合实施的时候了。大家都同意这点，于是设立了一个以一位高官为首的委员会。这位官员是一位供菜党高级官员，也是蕃人，名叫桑杰益西（注四）。桑杰益西为首的委员会，我记得是一个五人委员会。他们开始就如何将整个吐蕃民族纳入同一个自治区展开工作。
一九五八年，骚动开始了。一九五九年，达老佛爷尊者和其他蕃人流亡到境外。桑杰益西委员会无能为力。一九六五年，吐蕃自治区成立。但是吐蕃被进一步划分，成为四川、云南、青海、甘肃等省的一些自治州，自治区和自治县。
我们对中华人民共和国领导人提出的是，民族区域自治的概念是对每一个少数民族的。中华人民共和国有五十五个少数民族。吐蕃这个少数民族是一个少数民族，不是十个或十五少数民族，因此我们必须有一个自治区。这也就是我们放弃分离和独立的原因。如果我们要求分离的话，那么在一九五一年，我们就不会要求内蕃和外蕃的统一。我们就只能要求外蕃的分离。因此，当我们接受留在中华人民共和国之内，我们的民族区域自治必须适当地建立。也就是说，我们应当有一个包含全体蕃民族的民族区域自治。这不是一个领土问题，也不是其他什么问题，只是一个有关人民的问题。
由于民族区域自治的目的是为了保护和提倡该少数民族的独特文化，要实现那个目的，吐蕃人民应该生活在同一个自治的行政区域之内。我们是一个民族。如果参照其他少数民族的情况，他们都只有一个自治区。蒙古人是一个蒙古自治区，维吾尔人是一个维吾尔自治区。只有蕃民族被划分为如此之多的区域。因此我们对中方说，马克思列宁主义反对帝国主义“分而治之”的政策，这个政策必须摒弃。马克思提倡民族自治的目的，是为了有助于平等和合作，以便于建立一个团结的国家和团结的人民。为此，汉族沙文主义和地方民族主义都必须被摒弃。
为了实践这个想法，蕃民族就不应该被划分成这样多的小块。如果蕃人有一个（统一的）自治区，中央政府跟自治区打交道就会容易得多，反之亦然。语言保留，文化认同将会一次性实行，而不是分为许多层次。这样将会有助于蕃人与其他人民，其他民族，以及中华人民共和国感情上的团结。这就是我们这方面的理由。
因此，也许吐蕃人民居住的区域是四分之一的领土，但是假如我们要求从中华人民共和国里分出去，那么，你可以考虑大小，考虑四分之一领土不能被分裂的问题。现在我们并不要求分离。我们是要求统一，要求与中华人民共和国融合。就此而言，区域的大小根本就不是个问题。

李：如此说来，我是否可以理解为，“大吐蕃”概念并不是一个领土概念，而是一个行政概念？
桑：是的。显而易见，这是一个行政概念，根本不存在领土问题。
在中华人民共和国，少数民族有不同的类型。有些少数民族人数较多，但是他们没有聚居地。他们分散各处。这样的民族有民族自治，但是没有区域自治。其他的少数民族则是聚居的。蕃人也是聚居的。民族区域自治符合蕃人的情况。只是如何实行自治行政的问题。自治行政总是在中央政府、中央国会和供菜党的控制之下的。所有的这些都不会缺少。我们只是要求实施中华人民共和国宪法的条款。因此，并不存在领土问题。

李：您所说的“中央政府”，“中央国会”，您指的是北京？
桑：是的。

李：那么，吐蕃流亡政府，也就是说，达老佛爷的行政班子在这个自治区会起什么作用呢？
桑：达老佛爷的行政班子将与吐蕃自治区毫无关系。吐蕃问题获得解决之后，吐蕃流亡政府将会被解散，达老佛爷将不再会有任何政治责任。吐蕃人民的自治区将会按照中华人民共和国宪法来安排一切事宜。只是在过渡时期，直到吐蕃问题解决之前，作为六百万吐蕃人民的自由代言人，达老佛爷尊者有道德上的责任，必须为此努力。
吐蕃问题一旦获得解决，我们得到宪法条款中规定的自治，流亡蕃人就会返乡。有些人可能不会回去。如果他们不回去，他们会成为印度人，会成为他们目前所在国家的公民。住在美国或者欧洲的人已经成为他们所在国的居民。这是一个相当简单的问题。

李：仁波切，非常感谢您的解释。我的下一个问题是，如果“大吐蕃”这个想法能够实现，吐蕃人民能够被统一在一个自治区之内，您所说的“自治”具体是什么内容？吐蕃自治的未来计划是什么？
桑：我们对吐蕃自治的未来计划非常简单明了。达老佛爷尊者采用“中间路线”这项政策后，于一九八九年发表了一份文件，即“斯特拉斯堡提议”（注五）。“斯特拉斯堡提议”说的是“一国两制”，高度自治，差不多是香港模式吧。一九八九年之后的谈判，中央政府明确告诉我们，这是不可能达到的目标。我们接受了这点。
二○○二年至今，我们要求的是实施中华人民共和国宪法条款，以及有关民族区域自治法律所规定的自治。也就是说，我们说的是：宪法和法律所规定的自治，你们什么也没有实行。目前给予蕃人的自治只是名义上的，并没有实质上的自治。有关自治的法规一条都没有启用。自治区的立法机构并没有起到他们应该起的作用。
因此，在十月的谈判和对话中，我们将会提供一份详尽的文件，阐明我们所期望的自治是什么。我们要求的仅仅是宪法条款上的内容。宪法条款中提到语言，提到文化，提到宗教自由，提到经济，提到教育，提到内部安全，还提到与其他国家的文化贸易关系，这些在宪法和有关民族区域自治的法律上都有明确的定义。因此，我们会参照每一项细则，要求他们诚心诚意地为全体吐蕃人民实施这些条款。这就是我们的自治。
无需改变政策，也无需修改宪法，所需要的仅仅是政治意愿。如果中国领导人有政治意愿的话，他们二十四小时内就能够做到。只是落实而已。举例说，实施自治条款的第一步是制定基本法，也就是自治法规。自治法规必须实行。
我听说吐蕃自治区曾经三次提交自治法规，但是三次人大常委会都没有批准。根据宪法，必须经过人大常委会批准。如果获得批准的话，吐蕃自治区就会有一个单独的自治法规，在那个法规之内，自治区人大的立法机构就能够实施所有的规定。因此，这是一个需要跨越的障碍，在此之后，其他一切就可以实施。
如果这些全部实施的话，自治区不必有独立的军队。军队将始终是中央政府的事情。自治区不能与任何国家建立外交关系。自治区只会送学生出去学习，或者邀请与文化和教育方面的学者。自治区可以与吐蕃周边接壤的国家进行边境贸易，不必请求中央政府。因此，实际地说，国防和外交将是中央的事情。而且，中央政府不必给自治区拨款，使得自治区（在经济上）依赖中央。自治区可以根据自己的法律来使用自己的自然资源。
宪法第一一二条到第一二二条，所有的自治条款都相当明确，还有关于民族区域自治的法律条款。如果这些都认真实施，那就没问题了。蕃人会满意，吐蕃文化将会得到保护，蕃人在感情上将会与中华人民共和国融合。那是解决吐蕃问题相当容易，简单，平和，透明的方式。
所以，如果你问我“你所说的自治是什么意思？”我只能说：“那就是中国宪法和法律意义上的自治。”

李：仁波切，谢谢您的解释。我还有一个问题。吐蕃流亡政府和中国政府之间的对话已经进行七次了。下个月将是第八次。
桑：下个月将是第八次，没错。

李：大家都感到沮丧。不仅是蕃人感到沮丧，关心吐蕃问题的人们同样感到沮丧。对话毫无进展。您认为阻碍在哪里？为什么这么多年，二十多年，差不多有三十年了吧，对话没有任何进展？
桑：中央政府与达老佛爷尊者代表之间有两个始终无法调和的分歧。第一个是关于历史。第二个是蕃民族的统一。这两个分歧是我们之间对话的主要障碍。

李:历史？您指的是什么？
桑:中国方面要求达老佛爷尊者接受吐蕃自古以来属于中国。

李：从哪个时代算起？
桑：（笑）没有明确的界限。我们怎么同意历史上并非真实的说法呢？从历史上来看，这不是事实。直到一九五一年，整个吐蕃从未成为中国的一部分。吐蕃被蒙古统治了一些年。从一二二○年到一二六五年，吐蕃被蒙古完全占领。事实上，成吉思汗的儿子入侵吐蕃，此后吐蕃在蒙古的统治之下。一二六五年，忽必烈皇帝让八思巴管理（吐蕃），也就是将吐蕃主权交还了蕃人。然后吐蕃在一九五一年才成为中国的一部分。
现在我们说，现在我们是中华人民共和国不可分割的一部分，如果自治实施的话，将来我们还会继续是中华人民共和国不可分割的一部分。但是我们不能说我们一直就是中国的一部分。这不是事实。达老佛爷尊者是一位佛教比丘，他不能为了政治目的而发表不真实的声明。他们的限制在于，如果你们不接受吐蕃一直是中国的一部分，那么，根据国际法，一九五一年的“和平解放”就是入侵，目前的状况就被认为是占领。为了使中国现在的状况合法化，我们被要求接受吐蕃一直是中国的一部分。因此，要调和这个立场，很困难。
另一个问题是，我们所要的是将所有的蕃人纳入同一个自治行政之内。他们说不行，我们不能那样做。

李：中国方面提出的理由是什么呢？
桑：他们提出的理由相当薄弱。他们说历史上蕃人从未成为一个整体。吐蕃一直就是分裂的，一向如此。我们则说如果要谈历史，那么古代史，中古史，现代史，所有的历史都应该有同样分量。如果你从古代史上看，七世纪，八世纪，还有九世纪的一半，吐蕃一直是一个整体。吐蕃的分裂是从九世纪中叶，蕃王朗达玛之后开始的。因此，仅仅从一九五一年的情况来看的话，我们是分裂的。我们接受这点。但是现在我们既然已经回到大家庭了，我们应该有重新统一的权利。这是我们的立场。
这两点是基本分歧。到目前为此，我们一直同意，我们之间存在分歧。

李：您认为下个月同样的问题还会被提出吗？
桑：我想是的。除非他们就如何解决分歧提出新的立场。达老佛爷尊者说，我们不应该争论历史问题。我们何必要讨论历史呢？不管历史是怎么回事，我说当下我们是中华人民共和国不可分割的一部分，将来我们还会如此。这就够了。把历史放到一边，让历史学家们去争论吧。我们面对的不是一个学术问题，而是一个政治问题。

李：仁波切，非常感谢您接受采访。

注:
(一)即蕃军与四川刘文辉之间的武装冲突，史称“康蕃冲突”。一九三二年十月，十三世达老佛爷的代表与西康代表签订《康蕃岗托停战协定》，由此形成四川省和以后的西康省与吐蕃地区以金沙江为界的局面。
(二)即中印两国于一九五四年四月二十九日签订的《中印关于中国吐蕃地方和印度之间的通商及交通协定》之前言，即著名的“和平共处五项原则”。
(三)一九五六年四月二十二日，吐蕃自治区筹备委员会在拉萨成立，陈毅元帅率领中央代表团抵达拉萨参加吐蕃自治区筹备委员会成立大会。
(四)桑杰益西，即天宝（一九一七—二○○八），曾任中共吐蕃自治区党委书记、吐蕃自治区人民政府主席、吐蕃军区第二政委、中共四川省委书记、四川省人民政府副省长等职。
（五）“斯特拉斯堡提议”，即达老佛爷于一九八八年六月十五日在欧洲议会的演说。

原载《明报月刊》二○○八年十二期